امروز:دوازدهم آبان ماه، به دعوت انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه كاشان مناظره اي میان سيد مصطفی تاج زاده معاون سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات و قاسم روانبخش دبیر سیاسی ارگان مطبوعاتي مصباح یزدی در کاشان برگزار شد.
متن کامل این مناظره چهار ساعته به نقل از ياري نيوز در پی می آید:

روان بخش : بسم الله الرحمن الرحیم .

سلام علیکم و رحمه الله . تبریک عرض می کنم به مناسبت روز سیزده آبان روز ملی مبارزه با استکبار جهانی و روز حماسه آفرینی دانشجویان پیرو خط امام و فرزندان امام که امام بزرگوار این روز را انقلاب دوم نامیدند و به مناسبت شهادت دانش آموزان عزیز ما در چنبن روزی که این روز به روز دانش آموز هم شناخته شده و معرفی شده است . و تشکر می کنم از برادران عزیزمان در انجمن اسلامی که این نشست را ترتیب دادند و از همه شما دانشجویان عزیزی که در چنین جلسه با شکوهی شرکت به هم رسانیده اند . و همچنین از برادرمان سید مصطفی تاج زاده که پذیرفتند این مناظره انجام شود و ما در خدمتشان باشیم . با توجه به این که ایشان دیر تر از ما آمده اند و خسته اند فرمودند که من دقایقی سخنانی را برای فتح باب و باز کردن سخن مطالبی را عرض کنم که بعد در خدمت ایشان خواهیم بود .
ابتدا من فکر می کنم نکته ای که لازم است یه آن توجه کرد این است که شیوه مناظره مورد تامل قرار بگیرد و من فکر می کنم که چون بنده و آقای تاج زاده نماینده دو جریان فکری و سیاسی هستیم ، جلسه پرسش و پاسخ ممکن است ماجلسات دیگری هم داشته باشیم و بنده و ایشان در آن فرصت می توانیم در خدمتتان باشیم . این جلسه دانشجویان عزیز آمده اند تا از بحث ها استفاده کنند و نظرات هر دو را مورد دقت و مداقه قرار دهند و آنچه تشخیص می دهند حق است آن را بپذیرند . حالا اگر در پایان فرصتی شد یک بحث دیگری است . مباحثی که بنده مطرح می کنم و مباحثی که آقای تاج زاده مطرح می کنند وقت این جلسه را خواهد گرفت و شما اجازه بدهید بحث انجام شود و ابتر نماند . این نکته اول .

نکته دوم که می خواهم عرض کنم این است که در چنین جمع دانشجوئی و دانشگاهی پرداختن به یک سلسله مطالب حاشیه ای و سطحی دور از شان دانشجویان عزیز و محیط دانشگاه است. در یک جمع علمی و آکادمیک اقتضا می کند که مباحث علمی تر بیان شود مخصوصا که مقام معظم رهبری تاکید فرموده اند که در دانشگاه ها باید چنین مطالبی مطرح بشود و مباحث تریبون آزاد و مناظره جایش در دانشگاه ها است .

نکته سوم این که هم خود ما و هم شما که شنونده این بحث هستید بنای ما بر این باشد که اگر حقی در جائی گفته شد آن را بپذیریم و بنابر مجادله و مباحثی که سرانجامی ندارد را نداشته باشیم . چرا که عمر است و باید از این عمر حداکثر استفاده را کرد و ما برای کشتی گرفتن با آقای تاج زاده اینجا نیامدیم که بگوئیم این زمین زد و آن زمین خورد . این بحث ها نیست . قصد همان است که قران کریم از ما خواسته است که می فرماید (( بشارت بده به بندگانمان که این سخنان را می شنوند و بهترینش را انتخاب می کنند )) . پس آمده ايم اینجا كه بحث شود و بهترین سخنان را انتخاب کنیم . هدف دیگری در اینجا نداریم .

نکته چهارم که عرض کنم اینکه بحث را باید از اینجا آغاز کرد که مبانی اصلاح طلبی چیست ؟ و مبانی اصولگرائی کدام است ؟ تعریف اصلاح طلبی چیست ؟ و تعریف اصولگرائی کدام است ؟ خوب است بحث ما مشترکات همدیگر را بدانیم و بعد ببینیم بر سر چه چیزی اختلاف داریم و نکات غیر مشترک مورد بحث قرار گیرد . آنجا ها که مشترک است با هم بحثی نداریم و چه بسا نقاط مشترک می تواند پایه و اساس ما باشد. یعنی وقتی مشخص شد که در این نقطه مشترک هستیم سپس می توانیم مباحث بعدی را مبنا قرار دهیم و به مباحث بعدی بپردازیم . بنابر این خوب است که آقای خاتمی رئیس جمهور سابق هم در یک مصاحبه ای گفته اند که یکی از مشکلاتی که ما داریم این است که اصلاحات تعریف نشده و آقای منتجب نیا هم چند روز پیش بر این نکته تاکید کردند كه بنا دارند در این دوره اصلاحات را به صورت شفاف تبیین کنند و مبانی آن را مشخص کنندو این بحث ها مبانی اصلاحات و اصول گرائی و آن پایه ها در فکر ما روشن شود که جهان بینی ها چیست ؟ اگر این روشن شود در مباحث بعدی خیلی راحت تر می توانیم صحبت کنیم . من فکر می کنم ایشان رفع خستگی نیز کردند و از بیانات ایشان استفاده می کنیم طبق برنامه ای که آقای مجری برنامه تنظیم کرده اند.

مجری : دیدگاه ما در 15 دقیقه اول این بود که دوستان به تبیین دیدگاه های اصولگرا و اصلاح طلب از دید خودشان بپردازند و بعد از آن به سوی مناظره حرکت می کنیم و سوم هم اگر وقتی باقی ماند در خدمت دانش جویان محترم خواهیم بود .

تاج زاده : بسم الله الرحمن الرحیم با عرض سلام خدمت حضار محترم و سپاس گزاری از عزیزانی که این برنامه را ترتیب دادند و همین طور تشکر از جناب آقای روان بخش که در این مجلس حاضر شدند و عذر خواهی از این که چند دقیقه ای تاخیر کردم به جهت این که مقداری مسیر را گم کردیم .

مقدمتا عرض می کنم خدمت دوستان که گفتگو به هر شکل خوب است و برای جامعه ما که جامعه ای متنوع هستیم ضروری می باشد . ما دیدگاه های گوناگونی داریم و هیچ کدام هم توان حذف هیچ کدام از این دیدگاه ها را نداریم . نهايتاً می توانیم دیگران را برای مدتی از حقوقشان محروم کنیم ولی باز در سطح جامعه هستند. اجازه بدهید من همین جا گلایه کنم از اصولگرایان به علت فضای نا برابری که در جامعه از جمله برای اصلاح طلبان ایجاد کرده اند و امکان گفتگو را در سطح ملی از ما گرفته اند . چقدر خوب بود که این نوع جلسات می توانست در صدا و سیما برگزار شود و دیدگاه های مختلف چه در سیاست خارجی و چه در مسائل دینی،فرهنگی،اقتصادی،اجتماعی و سیاسی بیان شود . همینطور هر حزب قانونی رسانه خاص خودش را داشته یاشد و دیدگاه هایش را آنجا بیان کند و این حق را به جامعه می دادیم که بر اساس این دیدگاه ها قضاوت کند . این نا برابری کنونی شعار و خواست امام نبوده ، خواست مردم نبوده و در عصر کنونی هم پاسخ گو نیست . ممکن است کسب قدرت ما را مغرور کند و فکر کنیم که می توانیم این نا برابری را ادامه دهیم . همین جا از جناب آقای روان بخش به عنوان اولین سوال می پرسم که با کدام معیار دینی و قانونی ایشان حق دارد نامزد نمایندگی مجلس شود و بنده این حق را ندارم ، چون با افکار آقای مصباح یا آقای جنتی و یا دوستانی از این قبیل مخالف هستم ؟ کدام نکته منفی در پرونده بنده است که این حق را از من می گیرد که اجازه انتشار روزنامه نداشته باشم ؟ هرگونه نقطه ضعف اخلاقی سیاسی و مالی و... که دارم،چون این دوستان خوشبختانه به نیمه های پنهان ما نیز کاملا دسترسی دارند،در حضور جمع اعلام کنند که چرا ما باید از این حقوق محروم شویم ؟
چون بحث را با گرامی داشت روز سیزدهم آبان آغاز کردند می خواهم مسئله ای را به همه از جمله خودم و آقای روان بخش و شما بزرگواران تذکر بدهم که چرا زمانی که ما هم سن و سال شما بودیم،نسل ما یک نسل ضد امریکا بود ؟ کاری به این ندارم که قضاوت ارزشی کنیم . به عنوان یک امر توصيفي می گویم . چرا این اتفاق افتاده بود در آن دوره ؟ علت آن بود که در رژیم گذشته هر كجا ما بر حقمان دست می گذاشتیم می دیدیم که رژیم از ما سلب کرده است . وقتی می پرسیدیم که چرا رژيم این کار را می کند، می گفتند به اتکا و پشتوانه غرب به طور عام و دولت امریکا به طور خاص حقوق ما را نقض مي كند.

چرا دولت ملی و قانونی دکتر مصدق ساقط شد؟ چون واشنگتن و لندن تصمیم گرفتند با کمک دربار یک دولت ملی و مردمی را ساقط کنند. منافعشان اینگونه ايجاب مي كرد كه یک دیکتاتوری سیاه را بر ما حاكم کنند و هرچه آمدیم جلوتر و به دهه 50 که رسیديم از آزادی قلم، بیان، تحزب، انتخابات، اتحادیه، سندیکا و فعالیت های دانشجوئی و... هیچ خبری نبود . هرکس می خواست در این زمینه فعاليت کند راهی جز پناه بردن به زیر زمین نداشت . مبارزات زیر زمینی به این دلیل شکل گرفت که در روی زمین امکان آن فعالیت ها وجود نداشت . بنابر این طبیعی بود وقتی در آن فضا صحبت از امریکا می شد نسل جوان به عنوان نبض بیدار جامعه حساسیت منفی نشان بدهد و اعتراض کند . اگر این علت وجود داشت امروز وضعیت جریان های سیاسی چگونه است ؟ چه کسی دارد حق آزادی بیان را در این جامعه از شهروندان سلب می کند ؟ چرا آزادی قلم، آزادی مطبوعات، آزادی سندیکا و ...نداريم چه کسی در انتخابات حق و تو اعمال می کند و دیگران را محروم می کند از حقوق خودشان ؟ و اگر کسانی چنین روش هائی را اعمال کنند آیا آماج انتقادات نسل جوان نخواهند شد ؟ در طول این سی سال پس از پیروزی انقلاب هر دولتی که بر سر کار آمده به حق و توی امریکا انتقاد کرده و گفته این حق عادلانه و انسانی نیست . اگر کسانی همین حق را در داخل اعمال کنند آیا اخلاقا مجاز هستند به امریکا انتقاد کنند که چرا تو چنین حقی را عليه ما اعمال می کنی ؟ حق و تو یعنی چی ؟ یعنی چند قدرت بزرگ در دنیا هستند که بر اساس مصلحت و منافع خود در سازمان ملل از حق و تو استفاده می کنند برای این که منتقدین خود را در فشار قرار دهند . اگر این حق غیر اخلاقی و غیر انسانی است جناب آقای روان بخش توضیح دهند کسانی که در داخل کشور این كار را انجام می دهند کار غیر عقلانی و غیر انسانی انجام داده اند یا نداده اند ؟ آیا حق و تو برای امریکا بداست و برای ما خوب است وقتی که قدرت داریم ؟

مجری : جناب آقای تاج زاده در این بخش فعلا توضیحی در مورد اصلاح طلبی بیان بفرمائید . در بخش دیگر در مورد انتقاداز جریان مقابل و سوال از آقای روان بخش فرصت خواهید داشت .

تاج زاده : من البته انتقاداتم را به اصولگرايان خواهم گفت ولی چون ایشان به عنوان مقدمه سیزده آبان را نام برد، خواستم توضیح دهم که آن روش ها بود که افکار عمومی را عليه امريكا جهت داد .

اصلاح طلبی از نظر ما دکترین امنیت ملی ایران است که هم می تواند وحدت داخلی را تامین کند و هم می تواند جامعه را در برابر تهدیدات بیگانه مصون نگه دارد . به علاوه هیچ راهبردی برای ما در جهت توسعه اقتصادی علمی و فنی بهتر از اصلاح طلبي وجود ندارد و همین توسعه می تواند رفاه شهروندی را تامین کند البته در تعامل با جهانیان . از طرفی معتقدیم که اصلاح طلبی پایه اش بر رعایت و دفاع از حقوق شهروندی نهاده شده است. ما از جمهوری اسلامی ایران نه وضعیت کنونی که به هیچ وجه قابل دفاع نمی باشد بلکه از آن نظامي که امام در پاریس به مردم وعده داد و در قانون اساسی ذکر شد و در سال های اولیه انقلاب در جامعه ما رواج داشت دفاع می کنیم . فکر می کنیم جمهوری اسلامی درختی آفت زده شده است. يعني همان تعبیر که مرحوم استاد مطهری درباره روحانیت شیعه می گفت که مانند درختی است که اصلش خوب است ولی وضعش بد است . آفتی هم که به جمهوری اسلامی زده شده آفت استبداد زدگی و آفت محروم کردن مردم از حقوق خودشان است. به همین علت یکی از مهم ترین وجوه اصلاح طلبی را مقابله با این آفت و دفاع از حقوق ملت چه فردی چه جمعی و چه ملی می دانیم . فکر می کنیم آنچه نیاز امروز جامعه ما است یک عدالت همه جانبه است نه فقط عدالت توزیعی، یعنی عدالت قضائی، عدالت سیاسی، عدالت اجتماعی ،عدالت آموزشی، عدالت جنسیتی و حتی عدالت قومی . به باور اصلاح طلبان در این جامعه شهروندان می توانندازیک زندگی شرافتمندانه بهرهمند شوند وهم کشور درسطح منطقه و بین همسایگانش در وضعیتي نباشد که موجب شرمندگی مردم ایران شود .

ازنظر ما انقلاب اسلامی انقلابي بودکه بااسلحه و زور پيروز نشد كه براي تداوم خود مجبور باشد با اسلحه و زور يا با شعاری که بعضی دوستا ن اصولگرا مطرح میکنند يعني «النصربالرعب» حکومت استوار شودیعنی بر اساس ایجاد ترس در دل شهروندان.یعنی همان ماکیا ولسیم که حكومت برای ماندن باید به گونه ای عمل کند که مردم از آن بترسند به نظر ما مردم ایران زمانی که انقلاب کردند آنقدر بالغ شده بودند که بتوانند بر سرنوشت خودشان حاکم شوندو فکر می کنیم كه سخنان تاريخي امام دربهشت زهرا بيان جاودانی همین حق است که هر ملتی حق دارد آنگونه که میخواهد برسر نوشت خودش حاکم باشد حتي بر خلاف دیدگاه و نگرش پدران و مادرانشان . به نظر ما پس از سی سال این بلوغ علی القاعده بیشتر شده و بنابراین حکومت باید بیش از گذشته به شهروندان خودش اعتماد کند و حقوقشان را رعایت کند تا آنگونه که مردم می خواهند بتوانند نمایندگانشان را انتخاب و دیدگاه هایشان را در کشور محقق کنند . این تعریف اصلاح طلبی است تا بعد به نقد اصولگرائی برسیم.

روان بخش : من بنا نداشتم به مسائل حاشیه ای بپردازم ولی فقط دو نکته عرض می کنم و بعد به سراغ بحث اصلی می روم. پیشنهاد آقای تاج زاده در مورد مناظره در صدا و سیما از مسائلی است که ما هم به دنبال آن بوده ایم . از جمله جناب آیت الله مصباح با جناب دکتر سروش در شبکه یک که متاسفانه این مناظره برگزار نشد. البته آقای سروش استقبال نکرد. اگر شما نیز بتوانید این زمینه را فراهم کنید صدا و سیما این مناظره را در سطح عالی برگزار خواهد کرد ولی در سطح ما و آقای تاج زاده ما آمادگی داریم. اتفاقا ما بار ها و بار ها گفته ایم که اگر این مناظره ها در صدا و سیما گذاشته شود برای مردم حقایق بیش از پیش روشن خواهد شد . در مجامع عمومی همیشه آماده بودیم . در سال گذشته جامعه اسلامی دانشگاه فردوسی مشهد از بنده و آقای خاتمی رئیس جمهور سابق دعوت کردند که ما پذیرفتیم. حتی به مشهد رفتیم ولی ایشان نیامدند و این مناظره برگزار نشد . موارد متعددی هم بوده که مناظره برگزار شده ولی وقتی رفتیم تنهائی بحث کردیم . نکته دیگر مناظره مکتوب است که برای این مطلب هم آماده ایم . متاسفانه چنین چیزی هم در روز نامه های مدعی اصلاح طلبی آمادگی آن را ندارند . من کتابی نوشتم با عنوان جامعه چند صدائی و مقالات چاپ نشده در دوره هشت ساله اصلاحات که مقالاتی بود که نوشته بودم و جوابی نگرفته بودم از جمله یک یا دو مقاله در مورد نشریه عصر ما ارگان سازمان مجاهدین انقلاب که آقای تاج زاده عضو شورای مرکزی آن هستند می باشد که قرار بوده چاپ بشود. پیگیری کردیم ولی گفتند چاپ نمی کنیم . مقاله ای است در روزنامه بیان که آقای محتشمی پور به آقای مصباح عنوان خوارج را نسبت داد. پاسخ داده شد. هرچه پیگیری کردیم گفتند چاپ نمی کنیم. بعد به مناسبت صدمین شماره بیان آن مقاله را آقای محتشمی پور دوباره چاپ كرد. اکنون هم آقای تاج زاده اگر شما مایل باشید در مطبوعات اصلاح طلب که در دولت نهم بر تعداد آن ها افزوده شده ستونی باز کنیم و مناظره مکتوب داشته باشیم . بنده در نشریه پرتو ستونی باز می کنم برای مناظره مکتوب. اگر آمادگی داشته باشید . برای مناظره های علمی هم ما آمادگی داریم . ولي راجع به این بحث حق وتو و این که قانون اساسی دارای نواقصی است یا نه، فکر می کنم باید به آن بحث ریشه ای و اساسی پرداخت و نباید از آن فاصله بگیریم . خوشم آمد این جا كه آقای تاج زاده از امام گفتند، از قانون اساسی گفتند و گفتند که از قانون اساسی دفاع می کنیم و از امام و آن چه امام گفتند دفاع می کنیم . این نقطه مشترک ماست که ببینیم امام را كه قبول دارید و سازمان مجاهدین انقلاب که خودشان را جزو جریان انقلاب می دانند و در انتخابات با این نام شرکت می کنند، نشانه این است که امام را قبول دارند. بنا بر این من فکر می کنم جناب آقای تاج زاده، پیش از آن که به آن مباحث بپردازیم آن کار اساسی را باید مشخص کنیم .

در مطالبی که شما از اصلاح طلبی می فرمائید یک سری ویژه گی هائی در اصلاح طلبی است و می گوئید آن ها را می خواهیم . پایه اصلی حقوق شهروندی است. از آن چه امام گفته و از قانون اساسی دفاع می کنید. از عدالت همه جانبه دفاع می کنید و اينكه مردم ایران مردمی هستند که بر سرنوشت خود مسلط باشند . البته هشت سال دولت و مجلس در اختیار سازمان مجاهدین و حزب مشارکت بود و مردم باید قضاوت کنند در شرایطی که قوه مجریه و قوه مقننه در اختیار شما بود تا چه اندازه توانستند به آرمان هایشان دست پیدا کنند. البته عده ای خودشان اعتراف می کنند ما اشتباه کردیم و جاهائی تند روی کردیم وعده اي به اصلاح طلبی ضربه زدند و این ها در کتاب عملکرد مجلس ششم هست که اگر لازم شد من برای شما می خوانم. یا مثلا بحث قانون گرائی . این ها عملکردی است که جلوی چشم مردم است و کسی نمی تواند بگوید که ما اگر بیائیم چنین یا چنان کاری خواهیم کرد. نه اگر بیایند همان کار قبلي است دیگر و کار جدیدی اتفاق نمی افتد . اگر قانون اساسی را قبول دارید، پل زدن بر قانون اساسی را چطور ؟ اگر امام را قبول دارید پل زدن بر امام و به موزه سپردن امام را چطور ؟ اگر اندیشه های امام را قبول دارید بیائید ببینیم عملکرد جبهه اصلاحات چقدر با اندیشه های امام که در صحیفه نور قرار دارد، مطابقت داشته است ؟ چون عملکرد هشت ساله شما در جلو چشم مردم است و عملکرد دولت اصولگرا هم در مقابل مردم قرار دارد . هر دو مکتوب و روشن است . ما باید ببینیم که هر دو چه چیزی را قبول و چه چیزی را قبول نداریم . اگر بدانیم شما قانون اساسی را قبول دارید یک جور حرف می زنم . اگر بدانم اندیشه های امام را قبول دارید و یا بعضی قسمت هایش را قبول دارید و آیا قران را قابل استناد می دانید كه حق حاکمیت خدا چه قدر است ؟ اگر اینها روشن شود خیلی راحت تر می شود بحث کرد تا این که همین طور با هم بحث کنیم که مثلا به حقوق شهروندی و عدالت همه جانبه تاکید کنیم که همه می گویند . یعنی پایه ها و مبانی فکری اصلاح طلبی و اصولگرائی چیست ؟

من مبانی فکری خود را به صورت شفاف می گویم و در هفته نامه پرتو هم همیشه متهم به شفاف گوئی شده ایم . مبانی اصول گرائی عبارتند از اعتقاد به خدا ،پیامبر ، ائمه اطهار و حق حاکمیت خدا و پیامبر و ائمه و کسی که از جانب امام معصوم منصوب شده است . در جهان بینی توحیدی که مبنای اصلی اصول گرائی است ما اعتقاد داریم که خدای تبارک و تعالی خالق کل آسمان و زمین است و انسان در دیدگاه جهان بینی توحیدی مملوک خدا است . حتی بالا ترین انسان ها که پیامبر خدا حضرت محمد (ص) می باشد، در قرآن تعبیر «عبد» به کار می برد و جایگاه انسان عبودیت و بندگی خدا است و خدا در قران می فرماید که ما جن و انس را خلق کردیم برای عبادت و بندگی خدا . عبودیت عباد و بندگی و اطاعت خدا . هدف خدا از خلق انسان این است .

نکته دوم اگر پذیرفتیم که او خالق ماست و مالک ما است ، ربوبیت و تدبیر این عالم به دست اوست . ربوبیت تكويني یعنی هر گونه تصرف در این عالم مال خداست یا کسی که از جانب خدا این اختیار را داشته باشد مثل حضرت عیسی که خداوند به او می فرماید كه من به تو دادم قدرت شفا دادن کور را . در ربوبیت تشریعی نیز همین بحث است که ما بنده خدا هستیم . همه سرنوشتمان دست خدا است و خدا فقط می تواند به ما امر و نهی کند و غیر از خدا هیچ کس حق ندارد چون مالک غیر خدا معنی ندارد . اگر کسی می خواهد به ما امر و نهی کند باید از طرف خدا اذن داشته باشد و اگر پیامبر اطاعت می شود چون خدا گفته است . در زمان غیبت امام زمان هم ولی فقیه است . مبنای اصولگرلئی نیز همین است . در مورد جایگاه مردم هم عرض می کنم که نسبت به خدا و پیامبر و ائمه جایگاه بندگی و عبودیت است و مردم می توانند زمینه را برای حاکمیت امام زمان و ولی فقیه فراهم کنند و این درجه بالائی است و معای آن این نیست که مردم می توانند در برابر خدا قانون گزار باشند ولی می توانند زمینه اجرای احکام الهی را فراهم کنند.

تاج زاده : در مورد مناظره که اعلام کردند بنده همین جا اعلام می کنم از جناب آقای مصباح تا هرکدام از آقایان اصولگرا ، چه در دانشگاه چه در صدا و سیما و چه در هر کجا که اعلام کنند شرکت می کنم و فکر می کنم این مناظره ها به نفع همه است . البته تاکید مي کنم این بخشی از حقیقت است و آقای روان بخش سعی می کند که از کنار قضیه رد شود . جناب آقای روان بخش ما یک حزب قانونی هستیم . روزنامه نداریم . باز می گوئید روزنامه های اصلاح طلب این گونه کار می کنند. جبهه مشارکت یک حزب قانونی است و قانونی فعالیت می کند اما دولت آقای احمدی نژاد به صورت غیر قانونی به آن روز نامه نمی دهد . این را مشاهده کنید با شعار « زنده باد مخالف من » آقای خاتمی .

آقاي روان بخش ! شما هرگز در دوره اصلاحات نه از انتشار روز نامه محروم شدید و نه مراسمتان را به هم زدند و نه در انتخابات رد صلاحیت شدید در حقيقت از هیچ حقوقتان محروم نشدید . اتفاقا در آن دوره تیراژتان بیشتر از امروز بود چرا که امید و نشاط بود، مردم هم مشتاقانه نشريات همه جریان هاي سیاسی را مطالعه و مقایسه می کردند .

در مورد دانشگاه نيز بعد از سه سال مي بينيم که چه اتفاقی در آن دارد می افتد . در هاي ورودي دانشگاه تهران را گیت گذاشته اند .
در دانشگاه سبزه وار دوربین مدار بسته گذاشته اند . اخیرا هم آقای فرهاد رهبر اعلام کرد که دانشجویان باید لباس فرم واحد بپوشند، یعنی رسما اعلام کرد که از نظر اصولگراها دانشگاه یعنی پادگان .

امروز مناظره برای ما راحت تر است چرا که در دوره اصلاحات ما را با فلان کشور پیشرفته مقایسه می کردند که در آن جا حقوق بشر كاملاً رعایت می شود ولی در این جا چرا این مشکلات به وجود آمده است . این دوره سه ساله این امکان را فراهم کرد که بفهميم در چه جامعه ای زندگی می کنیم و مقیاس ما باید چگونه باشد . البته از نظر اداره کشور من بحث نمی کنم چرا که خود اصول گرا ها می گویند کشتی این دولت بدن قطب نما رها شده است . شما مي دانید در دریای آرام وقتی یک کشتی قطب نما ندارد چه سر نوشتی دارد ؟ حال در درياي طوفاني خاور ميانه كشتي بدون قطب نما به كجا مي رسد، خدا مي داند. این ها ادعای خود اصول گراهااست. حتي به لحاظ دینی آقایان خوش چهره و افروغ از اصول گراها می گویند که صد رحمت به اصلاح طلبان . زيرا ضربه ای که عده اي دارند به نام اصول گرائی به دین می زنند هرگز با تبلیغاتی که علیه اصلاح طلبان در این زمینه كردند، قابل قیاس نست . به لحاظ بین المللی هم که سه تا قطعنامه تحریم شورای امنیت بالای سر ما قرار گرفته است و چه قدر باید آثار منفی آن را پرداخت کنیم .

آقای روان بخش خیلی صادقانه با هم صحبت کنیم. در این کشور ما جرات داریم جوابیه شما را چاپ نکنیم و راست راست در خیابان راه برویم ؟ در حالي كه بر عكس است. آقای شریعتمداری نماینده محترم ولی فقیه در کیهان رسما دروغ عليه ما می نویسد و ما که جواب می دهیم چاپ نمی کند . بعد هم می گوید برو شکایت کن . چون می داند مثل شکایت از آقای جنتی بايگاني مي شود. چرا این مظلوم نمائی های غیر واقعی را می کنید ؟ این کار ها دیگر به شما نمی آید، دست بردارید!خیلی صریح و روشن بگويم آقای روان بخش! آيا قبول دارید که ما یک جریان سیاسی در این کشور و انقلاب هستیم و تبار ما به مشروطه خواهان می رسد و همان جریانی هستبم که در ملی شدن نفت و نيز در انقلاب اسلامی و دوم خرداد فعال بودیم، امروز هم فعالیت می کنیم و در آینده هم فعاليت خواهیم كرد. این مقدار شجاعت و شفافیت داشته باشید که بگوئید آیا شما ما را دارای این حقوق مي دانيد يا خير. احتیاج نیست از خدا و پیغمبر بیاورید که خلقت از آن خداست و ... کدام مسلمانی پیدا می شود که اعتقاد نداشته باشد که ما همه چیزمان از خداست و همه به سوی خدا باز می گردیم ؟ مگر در این زمینه ها تردید است که بگوئید این مبانی یک جناح سیاسی است . یکی از انتقادات ما به اصولگراها این است که این ها دارند با نام مستعار صحبت می کنند . صریح و روشن نمی گویند که این ملت حق دارند یا ندارند . چرا دائم از نکاتی که هر مسلمانی قبول دارد استدلال بیاوریم.

تمام اختلاف بر سر این است که آیا پیامبر اكرم با همه عظمتشان می توانند با زور به جامعه ای حکومت کنند یا نمی توانند ؟ یادتان باشد انقلاب را ما با استاد مطهری می شناسیم نه با آقای مصباح . درست است که امروز بعضی می گویند ایشان مطهری زمان است اما نسل ما آقای مطهری را می شناخت آقای مصباح را نمی شناخت . آقای مصباح هم بعد از رحلت امام مطرح شد و قبل از آن به عنوان تئوریسین مطرح نبود. یعنی از زمان مطرح کردن جکومت اسلامی به جای جمهوری اسلامی . اما آنچه ما برای آن انقلاب کردیم تشكيل جمهوري اسلامي بود و آقای روان بخش باید مخصوصاً در بارۀ وعده های امام در پاریس و سخنرانی معروف ایشان در بهشت زهرا پاسخ دهند كه چرا آقای مصباح می گوید آن سخنان تنها برای اسکات حضم بوده و امام اعتقادی به آن ها نداشته است و برای فریب دادن غربی ها بوده که بعدا حکومت اسلامی راه بیاندازد .

من در بارۀ مبناي تشكيل حكومت از معصوم شروع مي كنم تا تكليف غير معصوم روشن شده باشد. آقای مطهری می گوید معصوم یعنی پیامبر و ائمه برای به قدرت رسیدن نیاز دارند که مردم بخواهند . اگر مردم نخواهند این بزرگواران اهل کودتا و زور گوئی و ... نیستند . پیامبر موقعی به مدینه تشریف بردند که اوس و خزرج از ایشان دعوت کردند و مولا زمانی حکومت تشکیل داد که مردم از ایشان در خواستند و ایشان می فرماید اگر این مردم نمي خواستند من حکومت تشکیل نمی دادم .

امام حسین زمانی قيام كرد که مردم کوفه از ایشان دعوت کردند و بعد هم در كربلا ایشان فرمودند اگر مردم نمي خواهند بر می گردم . حقانیت این بزرگواران ربطی به این که مردم آن ها را قبول داشته یا نداشته باشند ندارد. درست مانند حقانیت پیامبر اکرم . یعنی اگر کسی به ایشان ایمان نمی آورد از حقانیت ایشان و رسالتشان اندکی کاسته نمی شد . آقای مطهری می گوید که شیعه پذیرفته حتي اگر معصوم بخواهد حکومت تشکیل دهد باید با رضایت مردم باشد . در جلد چهارم دست نوشته ها، آمد، كه ما قبلا می گفتیم تشکیل حکومت معصوم با رضایت مردم است. اما اگر حکومت تشکیل شد و مردم پس از مدتی آن را نخواستند چه اتفاقی می افتد ؟ یک نمونه تاریخی آن دوره حضرت علی و داستان حکمیت است . آقای مطهری می گوید حضرت امیر پس از حكميت در جواب درخواست خوارج می گوید که من کاری خلاف شرع نکردم که توبه کنم . سوالی که آقای مطهری مطرح می کند این است که امامت امام علی بن ابي طالب كه هم منصوب و هم مخصوص بوده، چرا این امامت را به حکمیت گذاشت ؟ عده اي می گویند اگر حضرت حكميت را نمی پذیرفت جانش در خطر بود . آقای مطهری می گوید این حرف یعنی نعوذ بالله علي ابن ابي طالب آدمي بود که از ترس جانش خلاف شرع مرتكب شد و ادامۀ حكومت خود را به حكميت عده اي موكول كرد. حال آن كه ما معتقدیم حضرت آینده را می توانست پیش بینی کند، اگر چنين استدلالي درست باشد، وقتی خوارج بعد از حكميت گفتند توبه کن باید توبه می کرد چون جانش در خطر بود. چرا اين بار مخالفت كرد، توبه نکرد و شهيد شد؟ دلیلش را این میداند که وقتی جمعي از مسمانان، حتي به اشتباه اصرار كردند حکمیت را در بارۀ خود و معاويه را بپذير، پذيرفت و هرگز احساس نكرد خلاف شرع انجام داده و تا آخر نیز توبه نكرد. بنابر این وقتي امام معصوم که علم لدني و كامل و عصمت دارد نمی تواند به زور حکومت تشکیل دهد يا ادامه دهد، تكليف غیر معصوم مشخص است .

روان بخش : من دوست داشتم آقای تاج زاده در مورد این بحث صحبت می کردند ولی با کنایه از کنار این چار چوب گذشتند. ایشان می فرمایند ما روز نامه نداریم . من می گویم چه کسی جرات دارد به شما روزنامه ندهد ؟ آقای مهاجرانی وزیر فرهنگ و ارشاد دولت اصلاحات به تنهايي و بدون تشكيل جلسه نشریه پرتو سخن را لغو امتیاز کرد و این تریبون ما را به اتهام درج مقاله اي در مورد آقای منتظری و یک طرحی که در آن روزنامه چاپ شده بود و این طرح هم از ماه نامه صبح گرفته شده بود که هیچ ربطی به این مقاله هم نداشت توقيف كرد. آقایان در زمان شعار جامعه چند صدائی و زنده باد مخالف من، این تنها نشریه اصول گرا را بستند . شش ماه تلاش کردیم تا این که اثبات کردیم این نشریه تقصیری نداشته است. شما می گوئید نشریه تان را بستند. شما هم این نشریه بیست هزار تیراژی را كه در مقابل نشریات آنروز شما چیزی نبود شش ماه تعطیل کردید . ما همان موقع هم که نشریه مان را بستند جنجال راه نینداختیم. گفتیم اشکال ندارد چرا که ملتزم به قانون هستیم . دیوان عدالت اداری بررسی کرد و دید این حکم آقای وزیر خلاف قانون بوده است . روزنامه شما هم که عصر ما است که روز نامه نبود بلکه اول دو هفته نامه بود و شما نشریه داشتید ولی به دلیل تخلف موارد زیادی از قانون مطبوعات بسته شد . شما هم بروید در دیوان عدالت اداری اعلام کنید، مثل شرق که بسته شد ولی دوباره باز شد. یکی از موارد تخلف نشریه عصر ما همان مقاله آقای آقاجري بود که عضو شورای مرکزي سازمان مجاهدین انقلاب بود که گفت ماركس نیمی از حقيقت را گفته كه دین افيون ملت هاست و نیم دیگر حقیقت را من می گویم که دین افيون دولت ها هم است . با نوشتن این حرف های سخيف در نشریه، معلوم است کسی که مسئولیت دارد طبق قانون بر خورد خواهد کرد . امروز هم که بحمدلله نشریات مختلفی داريد مثل اعتماد و شهروند امروز .درست است که مال شما نیست ولی آقای عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب مشارکت است که دارد شهر وند امروز را در می آورد و اعتماد هم همین طور .

یک نکته هم بحث آقای مطهری است و آقای مصباح که ایشان بعد از رحلت امام وارد مدار شدند و نظریه پرداز شدند. این یک جلد کتاب است در مورد اسناد مبارزاتی ایشان و یک کتاب به نام انتقام که آقای هادی خسرو شاهی نوشته که از لحاظ فکري جز جریان اصلاح طلب است . انتقام نام نشریه ای است که در همان سال های 42 و 44 که کسی جرات نمی کرد نفس بكشد ، آقاي مصباح نشریه ای با نام انتقام منتشر می کند ولی نمی خواهد مانند دیگران اسمش را مطرح کند. به طوری که آقای بادامچیان در جائی اعلام می کند که انتقام مال ما است . من نعجب می کنم که آقای تاج زاده که خود سابقه مبارزاتی داشته اند ایشان را از کسانی می دانند که بعد از رحلت امام وارد عرصه مبارزاتی و سیاسی شده اند.

اما راجع به بحث آقاي مطهري كه اگر مردم نخواهند معصوم نمي تواند حاكم باشد. ببينيد ما دو تا بحث داريم يكي بحث مشروعيت و يكي هم بحث مقبوليت است. ما مي گوييم كه آيا امام معصوم در همان زمان كه خانه نشين مي شود امام هست؟ حقانيت دارد يا ندارد؟ يعني زماني كه اميرالمومنين 25 سال در خانه نشست امام بود يا نبود؟ در همان زمان هم ايشان امام بود. كسي هم منكر نيست. در آن زمان كه امام حسن هم صلح را پذيرفت و خانه نشين شد امام حسن امام بود با آن كه معاويه كل كوفه را در دست داشت. در همان 10 سالي كه امام حسين در مدينه بود و معاويه حكومت علي الاطلاق داشت و بعدش هم يزيد آمد سركار، امام حسن امام بود يا امام نبود؟ امام معصوم مشروعيت دارد و حقانيت دارد و حكومت مال اوست ولي اگر مردم زمينه را فراهم كردند حكومت رسمي هم خواهد داشت. شما كه مي گوييد حكميت در همان جنگ خوارج كه از اصحاب حضرت بودند و پيشاني آن ها پينه بسته بود و هشت هزار نفر بود كه با نصيحت هاي امام و ابن عباس 4000 نفر برگشتند و 4000 نفر از دم تيغ گذشتند. آن همان اميرالمومنين است. در جنگ صفين امام 18 ماه جنگيده و بعد ماجراي حكميت پيش مي آيد و اميرالمومنين چون ياراني نداشت، مجبور به پذيرفتن حكميت شد، چون نمي خواست بر ياران خود شمشير بكشد. آيا يعني امام حكومت معاويه را پذيرفت و آيا حضرت پذيرفت معاويه اميرالمومنين است؟ يا حضرت باز هم خود را امام و اميرالمومنين مي داند و ما هم به آن معتقديم. ائمه معصومين اگر مقبوليت نداشته باشند، يعني امامت طرف مقابل را بپذيرند؟ بعدش هم حضرت باز هم جنگ راه انداختند عليه معاويه كه ديگر اجل مهلت شان نداد و در مسجد به شهادت رسيدند.

تاج زاده: دو نكته را توضيح دهم تا برگردم به بحث نسبت مردم با حكومت. جناب آقاي روان بخش در دورۀ اصلاحات اصولگرايان در مجموع حق همه نوع فعاليت در نقد اصلاح طلبان را داشتند. اصلاً بحث در بارۀ نشريۀ پرتو سخن با 20 هزار تيراژ نيست. در اين كشور يك دولت آمده بود با بيست ميليون رأي. آنوقت صدا و سيما تمام رسالتش اين بود كه آن را تخريب كند. آنزماني كه جناب آقاي دكتر كردان معاون آقاي لاريجاني در صدا و سيما بودند. يعني ما دولت بوديم، راديو و تلويزيون اين كشور رسماً عليه حكومت كار مي كرد. با وجود اين امروز ادعا مي كنيد كه ما آن دوره رسانه نداشتيم و ما را بستيد! بعد كه توضيح مي دهيد معلوم مي شود اصلاح طلبان يك هفته نامه بيست هزارتايي را در 11 سال گذشته به مدت شش ماه توقيف كرده اند. حالا روزنامۀ مشاركت هفت سال است توقيف موقت است . آقاي عطريانفر هم عضو شوراي مركزي كارگزاران است كه روزنامه دارد و به جبهۀ مشاركت ربطي ندارد. از دوستان ماست ولي ما مي گوييم جبهه مشاركت و مجاهدين انقلاب اسلامي به عنوان دو حزب قانوني روزنامه نداريم. وضعيت راديو و تلويزيون را كه خود دوستان مي دانند.

سوال روشن اين است كه جناب آقاي روانبخش! آيا شما حق ما مي دانيد كه ما روزنامه داشته باشيم يا نه؟ چرا در پرتو سخن شمارۀ بعدي تيتر نمي زنيد كه وزارت ارشاد چرا به مشاركت و مجاهدين انقلاب اسلامي اجازۀ انتشار روزنامه نمي دهد؟ كاري هم ندارم كه وزارت ارشاد قبول مي كند يا نه. اگر اين جمع ديدند كه در شمارۀ بعدي يالثارات نوشتيد چرا به اين احزاب قانوني اجازه انتشار روزنامه نمي دهيد بقيۀ صحبت هاي شما را هم تلقي به قبول مي كنند اما اگر از حق ما دفاع نكرديد معلوم مي شود خود شما جزو كساني هستيد كه معتقديد كه ما را بايد سركوب كرد. ما منتظر مي مانيم كه ببينيم شما از حقوق ما دفاع مي كنيد يا دفاع نمي كنيد؟

روان بخش: روزنامۀ قانوني اي كه رعايت قانون را بكند دفاع مي كنيم.

تاج زاده: عيبي ندارد از همين دفاع كنيد. ما گردنمان در مقابل قانون از مو باريك تر است. ما اگر مشكل قانوني داشتيم كه آقاي جنتي تا الان 6 دفعه من را اعدام كرده بود.ببينيد دو تا شكايت با 24 ساعت فاصله تسليم قوه قضائيه شد يكي شكايت رئيس ستاد انتخابات كشور از رئيس هيأت نظارت بود و ديگري شكايت رئيس هيأت نظارت از رئيس ستاد انتخابات كشور. به شكايت اول رسيدگي شد. دادگاهش تشكيل شد و ما محكوم شديم. بعد از آن سخنگوي آقاي جنتي از من يك شكايت ديگر كرد كه چرا در دادگاه جواب سلام ما را نداديد و چرا به ما توهين كرديد و گفتيد ما تقلب كرديم . آن دادگاه هم برگزار شد و من را محكوم كردند . ام شكابت دوم، چي؟ به آن رسيدگي نشد. زماني گفتم شأن آيت الله جنتي اجل از اين است كه تشريف ببرند دادگاه. پيشنهاد كردم كه دادگاه را ببرند منزل ايشان. زشت است كه در جمهوري اسلامي يك شهروند، نه رئيس ستاد انتخابات و نه سرپرست وزارت كشور، از يك نفر شكايت كرده است. دست كم فرماليته بگوييد دادگاه تشكيل داديم ايشان تبرئه شد. بي خود گفته بود تاج زاده. ظاهر قضيه را رعايت كنيد. آن وقت مي گوييد عملكرد شما را ديدند! خوب بله عملكرد ما و عملكرد آن طرف را ديدند. انگار يك طرف[اصولگراها] حكومت معصوم تشكيل داده است و يك طرف[اصلاح طلبان] حكومت كساني بود كه تا توانسند حقوق ملت را ضايع كردند.

جناب آقاي روان بخش! آيا در اين حكومت كسي مي تواند بگويد كه ماركس گفته دين افيون توده هاست و نصف ديگر آن را هم من مي گويم كه دين افيون دولت هاست. آنوقت در دانشگاه تربيت مدرس تدريس كند؟ چنين چيزي ممكن است؟ چرا مخاطب را هميشه نادان فرض مي كنيد؟ آياكسي هست در ايران چنين حرفي بزند و راست راست راه برود و از دولت حقوق بگيرد؟ بله! رهايي بخش ترين پديده در تاريخ بشر دين بوده و هيچ پديده اي هم به اندازه دين مورد سوء استفاده قرار نگرفته است. تا مي گويند دين، بايد بپرسيم كدام دين؟ اتفاقا چون شيعه هستيم مي گوييم سرمان كلاه نمي رود وقتي ببينيم كسي قرآن را برده است بالاي نيزه. مي گوييم ببينيد چه كسي قرآن را برده است بالاي نيزه. من از مرحوم نائيني ياد گرفته ام كه گفت در جوامع بشري هيچ استبدادي پليد تر از استبداد ديني نيست. يعني همانطور كه معتقديم دموكراسي در اين جامعه بايد با دين و فرهنگ و مليت اين جامعه سازگار باشد و الا نمي تواند مستقر شود، از آن طرف هيچ نظامي مفسد تر از نظامي نيست كه بخواهد به نام دين استبداد بورزد. به نظر من استبداد ديني به مراتب خطرناك تر از استبداد سكولار است. براي اينكه در استبداد سكولار،حكومت به اخلاق و اعتقاد مردم كاري ندارد و خود دينداران آن را پوشش مي دهند اما وقتي استبداد ديني حاكم شود، ريشۀ اعتقادات مردم زده مي شود. به تعبير استاد مطهري در غرب علت رشد ماترياليسم و تفكرات الحادي نه تبليغات ملحدان بلكه عملكرد سياه و ديكتاتوري كليسا بود. كليسا الحاد را براي غرب به وجود آورد. هر جا كه كليسا مستبدتر بود روشنفكري آن ضد دين تر بود. من در مورد سوابق و انديشۀ آقاي مصباح يك مطلبي نوشته ام كه هفتۀ ديگر روي سايت مي گذارم . آقاي مصباح سال 44 تا سال 57 مبارزه را كنار گذاشت. با وجود اين مسأله من اين نيست كه ايشان شجاع هست يا نه و اينكه اسم نشريه اش پيش از سال 44 انتقام بوده يا نه. حرف من اين است آقاي مصباح بويژه در سال 56 و 57 كه سال هاي انقلاب است و از سال 57 تا سال 67 و 68 كه دوران جنگ و تغيير قانون اساسي و رحلت امام مي باشد، اگر نقشي از آقاي مصباح پيدا كرديد، بيان كنيد. من با بيان ديدگاه ايشان مشكل ندارم اما معتقدم ايشان نبايد ديدگاه هاي خودش را به نام امام ترويج كند. هر چقدر آقاي مصباح ديدگاه هايش را به نام امام مطرح مي كند پايه هاي اعتقادي مردم به امام را سست مي كند چون ديدگاه هاي او قابل دفاع دفاع نيست. پس من با بيان ديدگاه ايشان مشكلي ندارم اما اينكه كسي مثل آقاي مصباح بخواهد سخنگوي انحصاري ديدگاه هاي امام شود و ديدگاه هاي خود را به نام امام منتشر كند آن را افشا مي كنيم.
در مورد بحث اصلي آقاي روان بخش به سوال من پاسخ نداد. به جاي آن پرسيد كه آيا امام پذيرفت كه معاويه امام مسلمين شود؟ من كي چنين حرفي زدم . عرض بنده اين است چه يك نفر و چه كل جامعه به معصوم رجوع كند، در شأن و منزلت ايشان ذره اي خلل وارد نمي شود. امام امام است تحت هر شرايطي. سوال اين است كه همين امام و همين معصوم كي مي تواند حكومت تشكيل بدهد؟ آيا جز بيعت و اقبال مردم كه امروز تبديل شده است به رأي مردم، شما ملاكي دارير يا نداريد؟

روان بخش: فرمودند شأن آقاي جنتي بالا است كه به دادگاه نمي روند و دادگاه را ببريد به خانه شان. خوب آقاي خاتمي هم همينطور است. الان همين مردم كاشان جمعي شكايت كردند. طلاب حوزه علميه قم جمعي شكايت كرده اند. طلاب حوزه علميه مشهد جمعي شكايت كردند به دليل دست دادن ايشان به زن نامحرم. چرا دادگاه تشكيل نمي شود؟ همان دادگاه ويژه روحانيت كه آقاي جنتي را به دادگاه نمي خواند، اين همه شكايت را ناديده مي گيرد. در مورد ديدگاه هاي آقاي مصباح و سوابقشان خوب است يك مناظره با همين موضوع برگزار كنيم تا بببينيم ديدگاه هاي ايشان با ديدگاه هاي امام چه ميزان منطبق است؟ شما بفرماييد آقاي خاتمي كه رهبر اصلاحات است چه مقدار سابقه مبارزاتي داشته است؟ بحث بعدي كه بحث دين را مطرح كرديد. بله بحث ما هم همين است. مي فرماييد كي جرات مي كند اين حرف را زده باشد. مي گوييم آقاي آقاجري جرات كرده و زده است. همين آقا در دانشگاه همدان كه سازمان شما بيانيه صادر كرد در تاريخ 12 تير 81 كه بيانيه اش موجود است. بعد از آن حرف هاي سخيف كه در دانشگاه همدان گفت" دين بنيادگرا با آن اصولش ارزش و كرامت انسان را از بين مي بردو..." اينجا بحث مسيحيت نيست بلكه بحث اسلام است. براي ايشان شيعه و غير شيعه و... فرقي نمي كند و محور اومانيسم و انسان گرايي است و شعار جبهه مشاركت هم " ايران براي همه ايرانيان" است از جمله بهائيان. شما بيانيه صادر كرده ايد كه" سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي" افتخار مي كند كه عضوي همچون دكتر هاشم آقاجري دارد و جامعه مدرسين و آيت الله مشكيني با آن سابقه مبارزاتي بيانيه صادر كرده است كه سازمان شما مشروعيت ندارد.

شما مي فرماييد امام كي مي تواند خليفه مسلمين شود؟ تكليف روشن است زماني كه مقبوليت داشته باشد و مردم زمينه را فراهم كنند امام مسلمانان مي رود و حكومت را تشكيل مي دهد. اما زمينه فراهم نشود امام خانه نشين است. اينكه بحثي ندارد. شما چه نتيجه اي مي خواهيد بگيريد؟ ما بارها تأكيد كرده ايم كه بايد بين مشروعيت و مقبوليت تفكيك قائل شويم امام به همين خاطر مشروعيت داشت اما مقبوليت نداشت در نتيجه در خانه نشسته بود ولي امام بود. اما مردمي كه آن ها را خانه نشين كردند و زمينه را فراهم نكردند بايد پاسخ گو باشند پيش خدا. در انتخابات شوراي شهر دوم كه اعضاي نهضت آزادي در آن شركت داشتند كه امام آن ها را غير قانوني مي دانست و شما هم از آن ها حمايت كرده ايد چند در صد رأي آوردند؟ كانديداهايشان را در سراسر كشور جمع كرديم تنها دو در صد رأي آوردند. آن وقت كسي كه 70 در صد رأي آورده مشروع نيست و كساني كه دو در صد رأي آورده اند مشروع هستند؟ در انتخابات قبل يك نفر از شما در تهران رأي نياورد و در دور بعد مجبور شديد اسم آقاي خاتمي را هم عوض كنيد. باز هم نتيجه نداد.

تاج زاده: ظاهرا آقاي روان بخش پذيرفتند كه اگر مردم نخواهندكسي حق تشكيل حكومت را ندارد. بنده نگفتم كه هر كس مبارزه نكرده حق اظهار نظر ندارد. اگر اين گونه باشد اين دانشجويان سي ساله نشده اند پس نمي توانند حرف بزنند . بنده عرضم اين است كه هر كس بايد شهامت داشته باشد كه بگويد ديدگاه من اين است. هر كس كه پشت كس ديگر پنهان مي شود و حرف خودش را به نام او مي زند به اين معنا است كه مي خواهد كمبود مشروعيت خود را از ديگران جبران كند. خوب است كه در جامعه ما هر كس ديدگاه خود را با نام خودش مطرح كند چه غلط و چه درست باشد. در مورد دادگاه شكايتي كه ما داريم از كسي است كه در راي مردم دست برده است و بايد در اين جامعه پاسخ گو باشد و گذشات زمان آن را از بين نمي برد. يكي از آنها همين آقاي محمد زاده استان دار فعلي خراسان است . ايشان آنوقت استاندار لرستان بودند. ما ناگهان ديديم كه در استان لرستان در بعضي شهر ها صدو هشتاد در صد واجدين شرايط راي دادند كه صدو سي در صد به رقيب آقاي خاتمي راي دادند . وقتي از او پرسيدند كه اين چه كاري بود كه انجام دادي، گفت بقيه نامردي كردند! در دولت جديد ترقي مقام پيدا كرد و شد استاندار خراسان. حالا اين مي خواهد امانت دار راي مردم شود. گل بود به سبزه هم آراسته شد. اين آقاي جاعل هم امده وزير كشور شده است. يعني راي مردم را كه امانت است را بايد بدهيم دست آقاي كردان.

در مورد آقاي جنتي در انتخابات مجلس ششم كه ايشان در نتيجه انتخابات تهران دست بردند بايد بگويم تا قبل از تعطيلات عيد همه چيز درست پيش مي رفت. ايشان تشريف بردند مكه و چهل روز عربستان تشريف داشتند. بعد برگشتند و ادعا كردند انتخابات تهران بايد باطل شود! شكايت من اين بود كه ايشان هفتصد هزار راي مردم تهران را غيرقانوني باطل كرده و نتيجه انتخابات را تغيير داده است. اين مساله بايد رسيدگي بشود يا نشود؟ آقاي دكتر عليرضارجايي از رفتن به مجلس باز ماند و به جاي آن آقاي دكتر حداد عادل وارد مجلس شد. آقاي روان بخش اين مساله بايد رسيدگي بشود ياخير؟ شما تيتر بزنيد كه دادگاه آيت الله جنتي تشكيل شود كه اين هفتصد هزار راي را قانوني باطل كرده يا نكرده است؟

در مورد بحث رضايت مردم كه مي فرماييد چه تاثيري دارد. اتفاقا همه بحث در عرصه سياست در اين باره است . آقاي روان بخش اگر بپذيريم كه دستاورد دورۀ جديد حقوق بشر است، آقاي مطهري غصه مي خور د كه چرا حقوق بشر كشف مسلمين نبود . تفاوت ديدگاه ايشان را با آقا ي مصباح ملاحظه كنيد. ايشان معتقد بود آن نهضت فكري مسلمانان در قرون چهارو پنج اگر ادامه پيدا مي كرد ما زود تر از غربي ها به حقوق بشر دست مي يافتيم. به نظرمن اهميت كشف حقوق بشر از اهميت كشف بمب اتم هم بيشتر است. چرا كه مناسبا ت بشر را در دو قرن گذشته زير و رو كرده است.

ببينيد ما در دوران مشروطه از غربي ها ياد گرفتيم كه قانون اساسي، تفكيك قوا،‌احزاب، مطبوعات و ... داشته باشيم البته سازگار كرديم با دين خودمان.آقاي مطهر ي گفتند چون مشروطه از غرب آمده و اسبداد 2500 ساله در ايران ريشه دارد، ما بايد استبداد را بپذيريم و مشروطه را نفي كنيم؟ آنقدر اين بحث حقوق انسانها جدي است كه در دو سال گذشته آيت الله منتظري سه در اين زمينه كتاب منتشر كرده است . " حكومت اسلامي و حقوق بشر" ، " مجازات هاي اسلامي و حقوق بشر" و " رساله حقوق". يك فقيه شيعه رسيده است به اينكه جز پذيرفتن حقوق انسان ها هيچ راهي نداريم. وي از اين آيه شريفه " لقد كرمنا بني آدم" به اين تنيجه رسيده است كه خداوند نمي تواند به نوع انسان كرامت دهد اما به او حقوق ذاتي و سلب ناپذير ندهد.

اگر پذيرفتيم كه مردم حق دارند بر سرنوشت خود حاكم باشند، آنوقت آقاي جنتي حق ندارد بگويد كه در تهران چه كسي بايد نامزد بشود يانشود. ما را رد صلاحيت كنند و بعد بگويند شما راي نياورديد. اگر فكر مي كنيد كه پايگاه ما دو درصد است و پايگاه شما هفتاد در صد، چرا نسبت شما با انتخابات آزاد، نسبت جن و بسم الله است؟ انتخابات آزاد بگذاريد معلوم شود كه پايگاه ما مثلا دو درصد است و شكست بخوريم.

روان بخش : نکته ای که آقای تاج زاده فرمودند راجع به بحث انتخابات که در امانت مردم نباید دست برده شود، بسیار مطلب درستی است و نظام جمهوری اسلامی رای مردم را امانت می داند و این تاکید حضرت امام و مقام معظم رهبری همواره به همین امر هست و بوده و اگر مواردی کسانی تخلف کرده باشند قانون با آنها برخورد می کند، مثل خود آقای تاج زاده در انتخابات مجلس ششم. علت این که ایشان را از کار برکنار کردند و در حکم دادگاه به انفصال از خدمت محکوم شدند همین دست بردن در آراي مردم بود که در تهران این مساله اتفاق افتاد. از آنجا هم این مساله لو رفت که آقای حداد عادل آمد لیست صندوق ها را از وزارت کشور گرفت و گفت بنده که رای نیاورده ام لیست صندوق ها را بدهید. چون ایشان از نفر سی ام چند نفر آن طرف تر بود. نمی دانم سی و چهارم بود سی و ششم بود نمی دانم.ایشان گفت حق من است که لیست صندوق ها را داشته باشم. لیست صندوق ها را که به او دادند نگاه کرد و دید صندوقی که خودش و خانواده اش در آن جا رای داده اند رای او صفر اعلام شده.گفت شاید زن و بچه ام به من خیانت کرده باشند رای نداده باشند اما من می دانم که خودم به خودم رای دادم . این حرف مدرس است که گفت رای خود من کو؟ این ماجرا در دوران اصلاحات تکرار شد . گفت رای خودم را بدهید. رای من در این صندوق بود آن را می خواهم و خواهان بازشماری این صندوق شد.آمدند باز شماری کردند. حداد در آن صندوق چهارصد رای داشت. چهارصد رای حداد عادل را برای فرد دیگری خوانده بودند . خب ! نتیجه انتخابات این شد که آقای هاشمی که در 29 و 30 در نوسان بود و آقای محتشمی و حداد عادل هم بعد از سی ام بودند . اینها خواهان این شدند که اگر در این صندوق تخلف شده، نشان می دهد در صندوق های دیگر هم تخلف شده و نشان می دهد حق ما ضایع شده. پس حق ماست که خواهان بازشماری صندوق ها باشیم . شورای نگهبان آمد با هماهنگی وزارت کشور 500 صندوق بازشماری کردند. از این 500 صندوق که باز شماری شد رسما اطلاعیه داده شد که نتیجه انتخابات تغییر کرد و آقای هاشمی از نفر 29 یا 30 آمد و شد بیستم . آقای حداد آمد شد بیست و ششم یا بیست و هفتم و آقای محتشمی پور با یکی از دوستانش رفتند مرحله دوم. انتخابات برگزار شد و آقای محتشمی پور با حدود 90 هزار یا 100 هزار رای از تهران بزرگ وارد مجلس شد . می فرمائید شورای نگهبان جناحی برخورد کرد . البته اسنادش وجود دارد. خدمت مقام معظم رهبری نامه نوشت که ما 500 صندوق بازشماری کردیم نتیجه این شد 2500 صندوق دیگر باید بازشماری کنیم . آیا واقعا به این انتخابات می توانیم مهر تائید بزنیم با توجه به این که این طوری چیزی اتفاق افتاده؟ ما این انتخابات را مخدوش می دانیم . مقام معظم رهبری بنابر مصالحی که تشخیص می دادند . نمونه اش این بود که در خلخال قران و مسجد را به آتش کشیدند و بعضی ها تهدید می کردند که تهران را هم به همین روز خواهیم کشاند. مقام معظم رهبری طبق حکم حکومتی انتخابات تهران را تائید کردند و فرمودند همین هرچه هست تائید کنید و دیگر به بازشماری نیازی نیست و من به صحت همین انتخابات حکم می كنم و تمام . آقای کروبی وقتی مجلس ششم تشکیل شد و حکم حکومتی مقام معظم رهبری وقتی آمد برای مطبوعات که اولین لایحه و طرحی بود که در مجلس ششم می خواست تصویب شود و جزو آخرین کارهای مجلس پنجم بود که هنوز درست اجرا نشده بود، مقام معظم رهبری حکم حکومتی کردند که این طرح از دستور خارج بشود. بعضی نمایندگان پرسیدند حکم حکومتی دیگر چیست ؟ ما خبر نداریم . آقای کروبی گفتند : این حکم حکومتی همان چیزی است که شمابا آن روی صندلی نشسته اید و اگر نبود شما الان اینجا نبودید . حکم حکومتی یعنی همین . ممکن است باز هم بگوئید شورای نگهبان جناحی برخورد کرد شما دوتائی ( تاج زاده و جنتی ) یک مشکل خاصي با هم دارید . هر جمله ای که می گوئید اسم آقای جنتی در آن است . ولی خب ! شورای نگهبان جناحی برخورد کرد. مجلس اصلاحات چرا بر عملکرد شورای نگهبان صحه گذاشت؟ مگر همان حداد عدل و محتشمی پور که وارد مجلس ششم شدند، همین مجلس ششم که اکثریت در اختیار حزب مشارکت بود اعتبار نامه این دو نفر را تأیید و تصویب کرد. تأیید مجلس ششم به این دو نماینده تهران یعنی مهر تأیید به آن تقلبی که جنابعالی مدیر انتخاباتش بودید در تهران.شما که می گویید استاندار لرستان در دوم خرداد تقلب کرده و بنده خدا این جا نیست که از خودش دفاع کند، سندی ندارید. همین طور می فرمایید. سند کو؟ اما من سند دارم جلوی جمعیت ارایه می کنم. همه مردم هم اخبارش را شنیدید و اسنادش وجود دارد. خود شما در آرای مردم به عنوان مدیر انتخابات کشور دست بردید و محکوم هم شدید.

راجع به بحث بعدی که فرمودید همه دستاورد جدید بشر ، حقوق بشر است و آقای مطهري غصه می خورد که چرا کشف مسلمین نبود، سند ارایه بدهید. این تعبیر شهید مطهری کجاست؟ یعنی حقوق بشر و اعلامیه جهانی حقوق بشر، شهید مطهری غصه می خورد که این چرا کشف مسلمین نبوده؟ اگر خواستید در یک جلسه ای می نشینیم بحث می کنیم. مفاد اعلامیه حقوق بشر را با اسلام مقایسه می کنیم که ببینیم چند اصل آن موافق با اسلام است. اصلا چند اصل آن موافق با دین است . در اصل اول تعبیر را به گونه ای آورده اند که معنای توحید ندهد . نوشته اند بشر آزاد زاده شده است . ننوشته اند آفریده تا آفریدگاری تداعی نشود. اینقدر سکولارها این متن را حساب شده نوشته اند . خوب ! شما می فرمائید قانون اساسی و شکل جمهوری را غربی ها به ما داده اند همانطوری که ما هواپیما و رفاهیات و دستاوردهائی که آن ها به ذهنشان رسیده و ما عقب افتادیم حالا استفاده میکنیم . امام فرمود ما از سینما، تلویزیون و رادیو استفاده میکنیم. ما مرتجع و عقب افتاده ایم ؟ در مباحث بعدی هم آن مقدار که مي شد آورد، ما می توانیم استفاده کنیم اما باید بومی سازی کرد. ببینیم قالب با اسلام چگونه می خواند. جمهوری اسلامی یک مدل جدید است. در هیچ جمهوری در دنیا پیوند با خدا دیده نمی شود. اینجا امام رسماً می فرماید که اگر طبق قانون اساسی رأی رئیس جمهور که مردم به او رأی می دهند باید به تأیید رهبری برسد. امام مي گويد اگر رئیس جمهور همه مردم به او رأ ی بدهند اما مادامی که مورد تأیید ولی فقیه قرار نگیرد طاغوت است. ورود در حوزه او ورود در حوزه طاغوت است. شما که امام را قبول دارید جمهوری اسلامی یک مدل جدید است. امام فرمودند جمهوری قالب است و محتوای آن اسلام است. آن که برای ما اصل است و مردم برای آن قیام کردند و انقلاب کردند اسلام بود.فقط به خاطر جمهوری نبود. در دنیا جمهوری زیاد داریم . هیچ کس برای جمهوری شهید نشد. امام می گفت برای جمهوری دموکراتیک مردم نیامدند شهید شوند. بیش از 300 هزار شهید دادیم همه برای اسلام. ما به دنبال استبداد نیستیم. جمهوری اسلامی یک مدل جدید است که در رأس آن یک ولی فقیه عادل با تقوایی که اگر یک گناه کبیره انجام بدهد اصلاً از ولایت ساقط است. در نظام جمهوری اسلامی در رأس حکومت داریم. این معنای استبداد نیست.

در بحث انرژی هسته ای دولت اصلاحات عقب نشست و بیانیه سازمان مجاهدین که در سال 85 منتشر شد، افتخارش این است که در برابر دشمن از ترس قطعنامه انفعال به خرج داده. ولی آن کس که پای کار ایستاد مقام معظم رهبری بود و در آخرین روزها هم فرمودند همان دولتی که عقب نشسته باید خود ش کار را شروع کند. شما در بیانیه تان آوردید که ما اعلام کردیم ولی رسماً آغاز نکردیم تا دولت بعدی آمد رسماً آغاز کرد. بیانیه تان موجود است و اگر خواستید در صحبت های بعدی بخش هایی از آن را می خوانم .

اما در مورد آقای منتظری که فرمودید که کتاب نوشتند حقوق بشر را اصل قرار دادند و لقد کرمنا بنی آدم. بعید می دانم آقای منتظری این حرف ها را زده باشد که محور را انسان قرار بدهد و خدا را کنار بگذارد و بگوید هر چه انسان گفت. خوب اگر ایشان گفته باشند " لقد کرمنا بنی ادم" ( ما کرامت بخشیدیم به بنی ادم) منظور از بنی ادم مطلق انسان است. اینجا بحثش فرق می کند. بنی آدم را کرامت دادیم. این همه نعمت به او دادیم. معنای آن این نیست که کافر هم ارزش دارد. خوب اگر کسی این نعمت را خدا به او داد و طغیان کرد ( ان الانسان لیطغی ان راه استغنی ) خدا با یک طغیانگر چه کار می کند ؟ باز هم لقد کرمنا ؟ پس این آیات قران کجاست ؟ آنجا که خداوند می گوید مثل این آدم مثل سگ است . مثل اینها مانند الاغ است که کتاب حمل می کنند . آنها مثل چهارپایان هستند بلکه از چهارپایان پست تر و گمراه تر. این آیات چیست ؟ پس بنی آدم که خدا در قران می گوید کافر مطلق نجس العینی که از سگ و از حیوان هاي دیگر آنها را کثیف تر می داند نیست . آنجائی که آنها را لعن و نفرین می کند و می گوید بکشیدشان. خدا آنها را به دست شما خوار کند . ذلیل کند . این همه آیات را در قران شما ندیدید ؟ فقط لقد كرمنا بنی آدم . گفت . کلوا و اشربوا را تو در گوش کن و لا تسرفوا را فراموش کن .

تاج زاده : در مورد انتخابات آقای روانبخش به اطلاعات نادرستی اشاره کردند که من سریع از آن میگذرم . بنده به اتهام تقلب محکوم نشدم . بلكه به اتهام دخالت در کار فرمانداری محکوم شدم. منتها شکایت من از آقای جنتي به عنوان تقلب در انتخابات بود که به آن رسیدگی نشد . صندوقی که رای آقای حداد در آن صفر بود صندوق شورای نگهبان بود نه وزارت کشور.1500 صندوق هم بازشماری شد(نه پانصد صندوق) و آرای آقای حداد اندکی کاهش یافت. امضاهای اعضای هیات مرکزی نظارت از جمله آقای جنتی هم موجود است . این ها تاریخش هم وجود دارد . من خیلی نمی خواهم به این مسائل بپردازم .

روان بخش : جلسه مستقلی می خواهد . اسناد می خواهد.

تاج زاده : اسنادش را من منتشر کرده ام . به آقای جنتی پیشنهاد دادم مشترکا اسناد را منتشر کنیم، حاضر نشد .من خودم این کار را کردم ببینید دوستان! فرق داستان اینجاست . فرض کنید وزارت کشور تمام کارهایی را که ایشان گفت انجام داد . آقای حداد مراجعه کرد و گفت لیست صندوق ها را بدهید. من می خواهم آرايم در تک تک صندوق ها را ببینم . وزارت کشور لیست را داد. آقای حداد دیده فلان صندوق صفر است و درخواست كرد و بازشماری شد. رای او چهارصد تا بود. آقای روان بخش این را فرمودید دیگر ؟ آقا زبان ما مو در آورد كه دو انتخابات شوراهای سوم و مجلس هشتم تعداد آرا در صندوق ها را به ما بدهید ما ببینیم . نمی دهندبه همین راحتی ! گفتيم شما که شوراها و مجلس را تشکیل دادید. حالا لیست صندوق ها و میزان آرا را بدهید که ما ببینیم کجا رای آورده ایم کجا نیاورده ایم . نمی دهند! تفاوت داستان این است. من به جنبه های دیگر فعلاً کاری ندارم.

در مورد اقای مطهری ، من چند سال پیش نامه ای نوشتم به آقای علی مطهری کدهای مربوط به حقوق بشر استاد را آنجا آوردم. خوشحال می شوم که این سومین تعهد آقای روان بخش به ما باشد که علاوه بر حمایت از حقوق ما برای داشتن روزنامه و ضرورت محاکمه آقای جنتی، این سومین تعهد باشد که این نامه را چاپ کنند و تفاوت دیدگاه آقای مطهری و آقای مصباح انجا مطرح شود که این حقوق بشری که ایشان اینقدر منفي از آن نام می برد وتا اسمش می آید ایشان می گویند بگیرید، بکشید و نابودشان کنید، تفاوت مطهری با مصباح همین است. یکی از آن نظر نگاه می کند و می گوید چرا مسلمان ها پرچمدار حقوق بشر در این عصر نبودند و يكي غصه ما خورد که چرا ما ابزار نداشتیم که همه را بگیریم و نابود کنیم.

روان بخش: سند بیاورید شهید مطهری کجا این حرف را زده . شما به شهید مطهری تهمت می زنید.

تاج زاده: سند می آورم.

روان بخش: همین حالا چون این جمعیت را ممکن است دیگر نداشته باشیم.

مجری: هفته دیگر.

روانبخش: هفته دیگر سند را بیاورید.

تاج زاده: نامه خود را به آقاي علي مطهري برايتان مي فرستم.

من ماجراهای هسته ای را می گذارم برای جلسۀ بعد. بزرگترین نقد من به جریان مدعی اصول گرایی این است که اسلام آنها اسلام قدرت زده است. اسلامی است که اصالت را به قدرت می دهد و این پدیده مدرن است. در گذشته به این صورت نداشتیم از آن جا كه اصالت را به قدرت می دهند یعنی کسب و حفظ قدرت به هر قيمت بر ایشان هدف اصلی می شود چند تا اتفاق در جامعه ما می افتد. اولاً نگاه چون از بالاست یعنی می گویند خداوند چنین اختیاراتی دارد و تفویض شده است به معصوم. معصوم به نایب خود تفویض کرده و ما هم سخنگویان نایب امام هستیم. بنا بر این حق داریم که به هر قيمتي به قدرت برسیم و به هر قیمتی باید قدرت را حفظ کنیم. تمام اصولي که دوستان در سالیان گذشته دنبال کردند، همین بوده است. از حق بودن خودشان، حق بودن روش ها را نتیجه گرفته اند که پس هر کاری بکنیم حق است. حق داریم به هر کس تهمت بزنیم. در همین جلسه مواردی که در مورد بنده ذکر شد دروغ بود . برای آقای روان بخش کاری ندارد که یک تلفن بزند دبيرخانه شورای نگهبان و حكم محكوميت بنده را بگیرد. اين كار را نمي كنند چون ديگر نمي تواند بگویند که فلانی به خاطر تقلب محکوم شده است. آقای روان بخش می توانند از قوه قضاییه حم محکومیت مرا بگیرد. کاری ندارد. ایشان برای جلسه آینده حکم محکومیت من را بیاورند و در همین جلسه بخوانند که آیا من به خاطر تقلب در انتخابات محكوم شدم؟ در حکم من چنین چیزی آمده؟ من هم نامه ام به آقاي علی مطهری و سخنان شهید مطهری را در بارۀ حقوق بشر می آورم . برای حرفشان سند بیاورند تا معلوم شود بقیه حرف هایشان چقدر مستند است . به هر حال اشکال اول این است که این دوستان با همین روش هایی که عرض کردم می خواهند به قدرت برسند و قدرت را با همین روش ها حفظ کنند . قصد توهین ندارم. قصد توصیف دارم . ما کیا ولیسم یعنی رسیدن به هدف با هر روش. چون هدف مقدس است بنابراین شما می توانید و مجاز هستید به هر روشی دست بزنید تا رقیب را بد نام کنید و کنار بزنید و به قدرت برسید و بعد هم سعی کنید آن را حفظ کنید با همین روش ها . این در داخل است . اتفاق دیگری که می افتد من این است که اصول گرایان در جامعه ما سمبل جریانی شده اند که طرفدار معیار های دوگانه هستند . طرفدار استاندارد های دو گانه اند . در خارج از کشور چیزی را برای دیگران یا خودشان می خواهند که در داخل کشور برای مخالفان و منتقدان خود قائل نیستند . آقای احمدی نژاد که می رود سازمان ملل از دموکراسی در جهان حرف می زند . این که دانشگاه محل گفت و گو است. تمام مسائل و تابوها را می توان به بحث گذاشت . آزاد ترین محیط ها باید محیط دانشگاه باشد و ایران هم آزاد ترین انتخابات را دارد. ما هر جایی که مسلمان ها اقلیت هستند از حقوقشان دفاع می کنیم. البته باید هم دفاع کنیم و حقوق بشر چنین امکانی را برای ما فراهم کرده است اما سوال : آیا غیر مسلمان هایی که در این مملکت هستند از این حقوقی که ما در کشور های دیگر از آن دفاع می کنیم بهره مند هستند یا نیستند؟ یا ما چون حقیم ما این حق را داریم که این حقوق را داشته باشیم و آنها چون باطلند نباید این حقوق را داشته باشند! دو تا موضوع در این کشور به پاد زهر دموکراسی تبدیل شده، يکی بهائی ها و دیگری هم جنس گراها . می گویند اگر دموکراسی باشد و مردم به هم جنس گراها بخواهند رای بدهند، چه كنيم؟ بعدنتيجه می گیرند که اگر توی سر مردم نزنیم یا بهائی ها می آیند یا هم جنس گراها . نه آقا ! اتفاقاً مشکل اصلی شما در این کشور با شیعیان مرتضی علی است که برای همین کشور زحمت کشیدند.برای همین انقلاب شهید دادند و در جنگ خدمت کردند و امروز مخالف این هستند که در این جامعه به نام دین استبداد حاکم بشود . تلقی مردم از گفتمان دوستان اصولگرا این است که جمهوری اسلامی باید یرود جایش حکومت اسلامی بیاید. اسلامی بودن در هر مورد مشترک است. پس چه تفاوتی دارد ؟ تفاوت اين است كه جمهوریت و مظاهرش از این کشور برود. به همین جهت می گویند حرف های امام در پاریس حرف هائی نیست که اصالت داشته باشد. تاکتیکی بوده، جدلی بوده و برای اسکات خصم . این را می گویند برای این که ریشه جمهوريت را بزنند، كه در واقع ریشه حقوق بشر و دموکراسی را زده اند . آن وقت مي شود گفت خدا حکومت را به معصوم واگذار کرد. معصوم هم به نایب خود. ما هم که بازوان ولي فقيه هستیم باید به این جامعه حکومت کنیم . مردم هم لطف کنند باید زمینه حکومت ما را فراهم کنند . این بزرگ ترین کاری است که مردم می توانند در زندگیشان انجام بدهند. این چکیده دیدگاه آقايان است . اثر این اصول گرائی که به قدرت اصالت می دهد چیست ؟من اعتراف می کنم که بسیاری از این دوستان ما آدم های اخلاقی هستند و اخلاقی زندگی می کنند . اما چون اسلامشان قدرت زده است به محض این که وارد عرصه قدرت می شوند تمام معیار های اخلاقی را زیر پا می گذارند . هر تهمتی و هر دروغی را به رقیب نسبت می دهند بدون این که ذره ای نگران باشند. چون وجدانشان راحت است که ما برای خدا داریم کار می کنیم و این ها مخالف تو اند و تو گفته ای که قاتلوهم. اثر این نگاه این است که تمام آرمان هايي که انقلاب ما براي آن پيروز شد و مردم ما 99 درصد به آن رأی دادند به رغم این که آقايان خود را مدعي انحصاری آن مي خوانند تمام آن آرمان ها را دارند یکی پس از دیگری در جامعه نابود می کنند . اعتقادات دینی و مبانی اخلاقی این جامعه را سست و نگاه به خارج از کشور را تقویت می کنند .به گونه اي كه بعضی امیدشان اين است كه از خارج كسي بيايد و اين مملكت را نجات دهد. اين ها حاصل عملكرد غلط اصول گراهاست . در واقع جابجائی شده است و کارهائی را که آمريكا با ما می کرد امروز اصول گراهابا ما می کنند . با این تفاوت که امریکائیها حق و تو را برای مردم غیر امریکائی به کار می برند ولي برای مردم خودشان حداقلی از ضوابط و دموکراسی را پذیرفته اند منتها اصولگراها این حق کشی را عليه ملت ایران دارند انجام می دهند . این نگاه نگاه خطرناکی است که پايه هاي ایمانی و اعتقادی مردم را سست می کند . انتقاد ما به این است نه به این که چه کسی رای آورده یا نیاورده . انتقاد ما استفاده از دین برای توجیه بدترین کارها است. یک نمونه را خدمتتان عرض کنم . داستان آقای کردان که پیش آمد...

حضار : دکتر کردان

معذرت می خواهم دکتر کردان . من جای دیگری گفته ام او فوق دیپلم داشته رفته فوق لیسانس حقوق درس داده. ایشان را آدم با استعدادی می دانم. ایشان باید دکتری درس می داد منتها ماكياوليسم را باید تدريس مي كرد. فکر می کنم اگر ماكياول زنده بشود باید پیش او درس بخواند . همین آقای کردان متهم است به اتفاق آقای لاریجانی 525 میلیارد تومان را صرف مخارجی کرده که کسی نمی داند. مجلس ششم در یک تحقیق و تفحص این مسأله را روشن کرد و پرونده را فرستاد به قوه قضائیه. در آن جا بایگانی شد. چنين آدمي كه علاوه بر دکتری، فوق لیسانس و لیسانس او هم كذب است . خب ! با چنين آدمي چه باید کرد؟ آقای با هنر آمده و می گوید فقط معصومین دروغ نمی گویند . استدلال را ببینید ! حرف درستی است . اما آقای با هنر! هم چنگیز خان دروغ می گوید و هم تو ! آيا هر دو یکی هستید چون معصوم نیستید!این که فقط معصوم دروغ نمی گوید یعنی همه آدم ها در طول تاریخ برابرند ؟ آن وقت تو که در این جا اینقدر وسعت مشرب پیدا می کنی و از ابوسعید هم عارف تر می شوی و خلق خدا را می بخشی، همین آدم وقتی ما می خواهیم در انتخابات شرکت کنیم می رود ببیند يك نفر از ما در سه سالگی چه کار ها کرده است! چرا این اتفاق می افتد ؟ چون منبع عظیمی به نام دین که سمبل پاکی و نور و قداست است و در طول تاریخ، بشر هر کجا کم آورده آخرین پناه گاهش دین و نهاد های دینی بوده از آن سوء استفاده مي كند . اگر برای این که روی کار آوردن امثال کردان را توجیه کند . در نظام سرمایه داری که آقای روان بخش آن ها را مظهر خباثت و نجاست می دانندماجرائی مثل ماجرای کردان پیش می آمد، همان روز اول عزل شده بود . حالا ژاپنی ها که روش تند تری دارند. می گویند پس خدماتش چه می شود ؟ خدماتش نيز از نوع 525 میلیارد است، نه خدمت به خلق خدا . بنابراین به دوستان توصیه می کنم که اصالت را از قدرت بردارند و بگذارند دیدگاهی که در طول تاریخ اسلام به خاطر آن زنده مانده و رشد کرده و ازاين به بعد هم اگر به نام اسلام این پلیدی ها صورت نگيرد، اسلام مثل همیشه خواهد درخشید، کما این که در سایه كشورها می درخشد بدرخشد و انشاا... ملت ایران هم نفسی بكشد.

روان بخش : اولین مطلبی که فرمودند این بود که به آقای حداد اجازه بازشماری صندوق ها داده شد. البته به خودش که اجازه ندادند. تقاضای ایشان را پذیرفتند. رسما و قانوني نشستند باز کردند و بررسی کردند و روشن شد . البته کسی که تقاضای بازشماری صندوق را می کند باید دلیل قانع کننده ای هم داشته باشد . آقای حداد می گوید در این صندوق من به خودم رای دادم . این دلیل است . بازشماری کردند 400 تا رای بود. این آقا می تواند ادعا کند که من می خواهم چند تا صندوق دیگر هم بازشماری کنید . اما اگر کسی همینطوری بگوید که صندوق ها را بدهید ما ببریم بشماریم . در چنین صورتی هیچ وقت انتخابات فرایندش تمام نمی شود . من درخود قم هم وقتی رای نیاوردم دلیلی برای تقلب ندیدم فلذا شکایت نکردم .

نکته دوم تفاوت مصباح و مطهری . مقاله تان را بدهید در نشریه مان چاپ کنیم و نقدش را هم چاپ مي كنيم به شرطی که مقاله من هم که چاپ نشده و در آن کتاب جامعه چند صدائی هست چاپ کنید.

تاج زاده : به ما اجازۀ انتشار روزنامه بدهید چاپ مي كنيم.

روان بخش : دوم خرداد با تمام تنوع و تکثری که دارد نشریاتی دارد مگر اینکه بگوئید ائتلاف نیستیم . اگر ائتلاف ندارید که تکلیفتان مشخص است . اگر ائتلاف دارید که می توانید از آن نشریات استفاده کنید .

راجع به کردان خود ما هم مخالفیم و من در پرتو مقاله نوشته ام . اما شما خیلی سجاده آب نکشید. در دولت اصلاحات چه کار کردند ؟ این افتخار اصولگرایان است که اگر تخلفی را می بینند خود اقدام می کنند . الان مجلس آمده و استیضاح می کند و مجددا بحث می شود . ولی شما چه کار کردید ؟ آیا آقای مرتضی حاجی که دکترای تقلبی دانشگاه هاوائی را داشت، وزیر شما نبود؟ آیا او را استیضاح کردید ؟ من سند این را هفته دیگر می آورم . آیا آقای مهاجراني که مقام معظم رهبری شخصا فرمودند من از عملکرد این وزارت ارشاد راضی نیستم و مشروعیت یک دولت و نظام در جمهوری اسلامی به نظر ولی فقیه است . خب اگر ایشان گفت من رضایت ندارم و اکثر کارهائی که ایشان کرده خلاف شرع و دین است. آقای خاتمی در برابر مهاجرانی چه کار کردند ؟ یک سال مقاومت کردند. حتی هر وقت مهاجرانی می خواست استعفا بدهد، خاتمی نمی گذاشت و می گفت استعفای مهاجراني با استعفای من برابر و همراه است . مراجع تقلید مثل ایت ا... نوری همدانی آیت ا... جوادی آملی آمدند در تحصن سه روزه مسجد اعظم قم نشستند . فریاد ننگ ما ننگ ما وزیر فرهنگ ما گفتند . نهایت چه شد ؟ آقای مهاجرانی ماند سرپست خودش . بعد از تحصن پرتو ما را بستند . رئیس مرکز گفت و گوی تمدن ها شد . و بالاخره در نهایت خانم مهسا یوسفی که خانم چندم ایشان بود از او شکایت کرد به دادگاه و آقای مهاجرانی هم که امروز فرار کرده به انگلیس، پناهنده شده به خاطر ناتوانی از پرداخت مهریه سنگین و بسیار بالای خانم یوسفی بود . سند این واقعه دیگر را می آورم . همین آقا در مجلس چه کار کرد ؟ وقتی در مجلس پنجم استيضاح شد، آقای شمخانی وزیر دفاع گفت من مامور شدم چهار نفر را ببینم. وزرا مامور شده بودند تا مهاجرانی رای بیاورد . خب ! بنابر این من هم معتقدم که اگر امروز مجلس ایشان را کنار بگذارد بهتر است تا فردا . ما او را اصول گرا نمی دانیم . ولی از افتخارات اصول گرائی است که اگر تخلفی را دید خود اقدام کند اما شما لاپوشانی کردید . از بحث 525 میلیارد تومان شما خیلی دارید 800 میلیارد تومان موسسه فرهنگ و توسعه در زمان وزارت آقای مهاجرانی. با روی کار آمدن دولت جدبد مقام معظم رهبری دستور دادند که این مبلغ را بر گردانند والا زیر بار نمی رفتند . بحث مالی که بخواهیم وارد شویم بنا نداریم. بحث قدرت زدگی و ماكياوليسم بیشتر به خودتان می خورد تا ما . فر افکنی نکنید . چه کسانی به نام دین میخواهند استبداد کنند ؟ چه کسانی به دنبال حاکمیت بودند ؟ ما به شما اعتراض داشتیم . تخلفات قانونی در دولت اصلاحات را خود آقای خاتمی کرد . خود آقای خاتمی وقتی آمد سر کار یک گروهی تشکیل داد به نام هیات پی گیری و نظارت بر قانون اساسی .

آقای هاشم هاشم زاده هم عضوش بود . این کار خود غیر قانونی بود چون خاتمی فکر می کرد نظارت بر قانون حق اوست در حالی که اجرا کار اوست . آقای هاشم زاده هر يسي بیانیه ای صادر کردند 16 مورد نقض قانون اساسی را بیان کردند در هیاتی که خود آقای خاتمی به عنوان مسئول دولت اصلاحات منصوب کرد . از این 16 مورد دو مورد مربوط به قوه قضائیه دو مورد مجلس شورای اسلامی و 12 مورد قوه مجریه بود . قوه مجریه ای که خود آقای خاتمی رئیس آن بود و سندش را ما داریم و در کتاب مجلس ششم از نگاه اصلاح طلبان و در روز نامه کیهان 4/4/82 ص 3 می توانید ملاحظه کنید . حتي از این ها بالا تر لوايح دوقلو را شما می شناسید که چه هستند . لوایح دو قلو یکی لایحه افزایش انتخابات ریاست جمهوری و دیگری اصلاح قانون انتخابات مجلس که واقعا داستان مفصلی دارد که در یک جلسه باید راجع به آن صحبت كرد . در اول این قانون آورده شد .در مقدمۀ اين لايحه كه آقاي خاتمي زيرش را امضا كرده و رفته مجلس، مي گويد رئيس جمهور بالاترين مقام رسمي كشور است. بعد ما مي گوييم طبق قانون اساسي رئيس جمهور دومين مقام رسمي هستند در اصل 113 مي ببينيد. مقام اول رهبري است. بعد گفتند اشتباه شده و انداختند گردن تايپيست بيچاره. خوب! رئيس جمهوري كه متن اصلاح شده را نبيند و برود مجلس.اتفاقاً آن اشتباه تايپي نبود. با محتواي اين لايحه مي ساخت. اصلاح طلبان با اين لايحه افزايش انتخابات رياست جمهوري يا آن لايحه قانون انتخابات مجلس كه در مجلس ششم تصويب شد. شوراي نگهبان اين دو لايحه را مخالف قانون اساسي دانست و رد كرد. در مادۀ 14 اين لايحه آمده بود كه رئيس جمهور مي تواند بالاترين مقامات نهادهاي كشور را از كار بركنار كند. اول به آن ها تذكر قانون اساسي بدهد اگر عمل نكردند آنها را از كار بركنار كند. در دادگاهي كه خودش تشكيل مي دهد و سه نفر از طرف خودش و سه نفر از طرف مجلس. اگر در آن دادگاه حكم صادر كند آن مسئولان را از كار بركنار كند و حتي به زندان بياندازد. رئيس جمهور طبق اين لايحه مي توانست رهبري را از كار بركنار كند، مجلس خبرگان ، شوراي نگهبان و مجلس را طبق اين لايحه منحل كند. اگر خواستيد يك جلسه به لحاظ حقوقي مي توانيم راجع به اين قضيه با هم بحث كنيم. اين لايحه را مجلس همراه با دولت اصلاحات كه مال حزب مشاركت بود تصويب كرد و رفت در شوراي نگهبان رد شد. چه آشوبي كه برپا نكردند در اين قضيه. گفتند حالا كه شوراي نگهبان تأييد نكرده ما بايد رفراندوم كنيم. شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت تأييد نمي كنند، ما بايد مستقيماً برويم سراغ رأي و نظر مردم . به آراي عمومي بگذاريم. راديو آمريكا هم دستور مي داد كه اينها به جايي نمي رسد نافرماني مدني را بايد در دستور كار قرار داد. شورش خياباني. رفراندوم را هم كه مي خواستند انجام بدهند بايد طبق اصل 110 از طريق رهبري انجام مي شد. در آخر كار اصلاح طلبان كه مي خواستند استبداد ايجاد كنند و همه قدرت در دست رييس جمهور باشد. اينها كه مي گوييم ولي فقيه فلان و فلان كه در قانون اساسي جمهوري اسلامي يك فقيه عادل به تمام معنا در رأس حكومت قرار گرفته كه اگر يك گناه كبيره نجام بدهد خود به خود منعزل است، نمي پسندند. اما براي رئيس جمهور، حالا آقاي خاتمي بود فردا يك نفر ديگر با اين همه اختيارات. البته اين تازگي ندارد، آقاي بني صدر هم كه رئيس جمهور بود لايحۀ فرمان همايوني را به مجلس برد.

سؤالات دانشجويان
سوال اول در بارۀ مناظره ها.
روان بخش: نكتۀ اول در باره مناظره دكتر سروش و آيت الله مصباح. سال ها بود كه بالاخره عده اي دنبال بودند كه اين مناظره انجام بشود ولي انجام نشد. از دانشجويان اصفهان و دانشجويان تهران آمدند پي گيري كردند. حتي دكتر سروش در اصفهان گفته بودند ما با آقاي مصباح در يك جلسۀ خصوصي مناظره اي داشتيم آقاي مصباح غش كرد. هفتۀ بعد آيت الله مصباح رفتند در آن دانشگاه صحبت كردند و گفتند ماكه الان زنده ايم. بياييد ببينيد چه كسي غش مي كند. ما آماده ايم . اين مناظره اگر انجام مي شد بسيار جالب بود و مي توانست خيلي از مسائل را حل كند و مناظره اي بهتر و قوي تر از مناظره حجتي كرماني بود كه صورت گرفت و از مناظره آقاي مصباح با آقاي احسان طبري ايدئولوژيك حزب توده.

اما مناظره خود من با آقاي خاتمي حتماً مي خواهيد بگوييد ما هم سطح نيستيم. من فوق ليسانس فلسفه دارم، آقاي خاتمي ليسانس فلسفه ولي من حاضرم كوتاه بيايم. دكتراهاي افتخاري كه در دانشگاه هاي دنيا مي دهند ارزشي ندارد . مثل دكتراي كردان مي ماند. ايشان ليسانس فلسفه از دانشگاه اصفهان دارند من فوق ليسانس فلسفه از موسسه آموزشي پژوهشي امام خميني ( متعلق به آقاي مصباح)

خنده شديد حضار –

روان بخش: خنده ندارد. مدرك مرا وزير علوم آقاي خاتمي امضا كرده. نكته سومي هم كه راجع به اهانت به خاتمي و شريعتمداري و آيت الله مكارم. كاري كه نوري زاد كرد و توهين به آيت الله مكارم، كار درستي نبود و ما نقد كرديم. مقام مرجعيت بايد مصون بماند. اما شما هم خوب بود سوال مي كرديد آقاي هاشم آقا جري هم كه به مرجعيت توهين كرد و تقليد را كار ميمون دانست در دانشگاه همدان، اما متاسفانه نشد. ما به ديدگاه هاي آقاي خاتمي نقد داريم ومحترمانه نقد مي كنيم. نقدها در پرتو چاپ شده، به صورت كتاب هم در مي آيد. از خود آقاي خاتمي هم خواسته ايم به ما وقت بدهند كه خدمتشان برسيم و مطالبي را حضوري بحث كنيم كه هنوز وقت داده نشده است.

اما در مورد مشروعيت كه مطرح فرموديد . در زمان معصوم كه روشن است مشروعيت او از جانب خداست. منتها مشروعيت در زمان غيبت با نصب خدا نيست. ببينيد! پيغمبر خدا از جانب خدا منصوب شده و ترديدي نيست. آيات مكرر در قران وجود دارد. راجع به ائمه هم همينطور. هر يك از امامان با نصب امام قبلي تا امام زمان. اما در زمان غيبت امام معصوم چه اتفاقي مي افتد؟ در زمان غيبت امام معصوم نصب خاص نيست. نصب عام است يعني چه؟ ببينيد يك موقع حضرت علي (ع) شخص مالك اشتر را نصب مي كند. اين يعني نصب خاص. مالك اشتر را منصوب كرد براي استانداري و امارت مصر كه عهدنامه مالك اشتر هم در نهج البلاغه موجود است. اما يك موقع وقتي است كه نصب خاص نيست و نمي شود نصب خاص صورت بگيرد. مثلاً از امام معصوم كه غايب شده تا حالا هزارو صدو خورده اي سال مي گذرد. آن موقع نمي شود بگويد من در سال 1357 هجري شمسي روح الله خميني را منصوب كردم يا در سال 1368 سيد علي خامنه اي را انتخاب كردم. چنين چيزي امكان ندارد. چون اين اسم ها در كتاب ها نوشته مي شود و ممكن است خيلي ها بروند اسم بچه شان را بگذارند روح الله موسوي خميني و سيد هم باشند. يا بگذارند علي، اهل خامنه هم باشند. بروند در حوزه درس بخوانند. مجتهد هم بشوند. بعد بيايند بگويند ما هستيم. علاوه بر اين، اگر در آن زمان اسم هم گفته شود باز هم اين راهكار، راهكار درستي نيست. در زمان خودش خبرگان بايد بيايد وآن ويژه گي هايي كه امام فرموده را در عالي ترين سطح داشته باشد. بنابر اين چون نيازي به اين كار نبود، اسم گفته نشد. بلكه بايد كسي باشد كه فقيه باشد و در رأس حكومت قرار گيرد. يعني احكام اسلام را بشناسد، دين شناس باشد، آشنا با مسائل علم روز و سياست باشد، مديريت داشته باشد، تقوا وورع داشته باشد. با اين ويژه گي ها خودشان فرموده اند كه ما او را منصوب كرديم. هر كسي آنها را رد كند ما را رد كرده است. اين مي شود مشروعيت و حقانيت كه از جانب ائمه آمده . بنابر اين اينكه امام مي فرمايد تبعيت از ولايت فقيه واجب است به دليل اين است كه استمرار حركت انبيا الهي است . دستور و دستور امام است و دستور پيامبر و خداست.

تاج زاده: در جلسه بعد نيم ساعت فقط در بارۀ لايحۀ تبيين اختيارات رياست جمهوري حرف مي زنيم كه ببينيم حرف هاي آقاي روان بخش درست است يا نه و اينكه ايشان اتهام مي زند خاتمي مي خواست با آن لايحه ولايت فقيه، مجلس خبرگان، شوراي نگهبان و مجلس را منحل كند درست است يا نه. اگر از آن لايحه آن حرف ها بيرون آمد، من بقيۀ حرف هايم را پس مي گيرم اما اگر از اين لايحه اين ها بيرون نيامد، آقاي روان بخش و دوستانش يك كمي مستند تر حرف بزنند چون ما در عصر ارتباطات و دانايي محوري به سر مي بريم . اگر همينطوري حرف بزنيم ممكن است بگويند آقا! استناد شما به احاديث و آيات هم اين طور است و غيرواقعي است. در هر حال در جلسه بعد راجع به آن لايحه حرف مي زنيم.

راجع به هيأت پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي هم بايد بگويم كه آن كار از بهترين و زيبا ترين كارهايي بود كه آقاي خاتمي انجام داد. آن هيأت با رهبري نظام ديدار داشت . رهبری در آن دیدار توصیه هائی داشتند . با وجود اين آقاي روان بخش مي گويد هيات خلاف قانون اساسي تشكيل شد. البته این دیدگاهی است که می گوید در حكومت اسلامی قانون جائی ندارد. به همین جهت به محض این که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شد، اولین کاری که کرد این بود که این هیات را منحل کرد . می فرمایند که هيات گزارش داده 12 مورد شکایت علیه قوه مجریه بوده است. پس معلوم مي شود هیات منصف و همه جانبه نگری بوده که نرفته با رقبا تصویه حساب داخلی انجام بدهد . این هیات هیاتی بود که رهبری زمان ریاست جمهوری خودشان دنبال تاسیس آن بودند . اتفاقا اولین لایحه تبیین اختیارات رياست جمهوري نيز در زمان ریاست جمهوری رهبری فعلی تنظيم شد تا جلوی نقض قانون اساسی را بگیرند . آقای خاتمی هم حرفش این بود و هست كه رئیس جمهور چون سوگند می خورد كه مجری قانون اساسی است، هر کجا که نقض قانون اساسی اتفاق می افتد باید جلویش را بگیرد . تا دادکاه مربوطه آن را اصلاح کند . آقای روان بخش در این هفته می تواند از دوستانش بپرسد که آیا این هیات با رهبری دیدار داشتند یا نداشتند . رهبری چه توصیه هائی كردند و آيا آن کار را خلاف قانون اساسی مي دانستند يا نه. اگر باز تکذیب کند من سندش را می آورم تا آقاي روانبخش خودش را اصلاح کند .

در مورد مراجع نيز باید بگویم در اسلام قدرت زده هر که با ماست خودی است و هر که با ما نیست غریبه و بیگانه است. فرق نمی کند این فرد مرجع تقلید است یا هنرمند و نویسنده است یا فعال حزبی . اصولگرلیان همه را شهروند درجه یک و درجه دو کرده اند . به همین جهت خودشان هر چه دلشان می خواهد به آقای منتظری می گویند. خود این دوستان در نشریه شان چه اهانت هایی به آقايان صانعي و موسوی اردبیلی می کنند. بنابر این در مرجعیت هم خودی ، غیر خودی مي كنند. مرجع منتقد حقی ندارد. اول حق منتقد را ضایع کردند واین فرع قضیه است که او استاد دانشگاه است یا مرجع تقليد است یا مسئولیت دیگري دارد یا ندارد. چندي پيش خبر گزاری فارس یک خبر دروغ به نقل از من مخابره کرد که تاج زاده به آیت الله مکارم توهین کرد. من حدس زدم که می خواهند مرا به دادگاه بکشانند. گفتم اگر جرأ ت دارید دادگاه برگزار کنید تا من بیایم و افشا کنم ضربه هایی که جریان اقتدارگرا در این 30 سال به مرجعیت تشیع زده اند و اينكه چه بلاهایی بر سر مرحعیت تشیع آورده اند. دادگاه بگذارید تا آپارتاید قضائی را افشا کنم . آنگاه شكايت را پس گرفتند و رگ ها خوابید.

آن چه من غیر اخلاقی می دانم همین است. مرجعیت شيعه احترام دارد . فرقی نمی کند آیت ا... نوری باشد یا آیت ا... صانعي باشد یا آیت ا... مکارم یا آيت الله منتظری .

در مورد مشروعیت هم بگویم راه ما برای این که بفهمیم حکومت در نظر بنیان گذار این نظام و مجتهدین تدوین کننده قانون اساسی چه بود، بازگشت به خود قانون اساسی است. یعنی در این زمینه وارد درگیری های مقبولیت و مشروعیت و اینها نشویم . چون به محض اینکه وارد بشویم نتیجه می گیرند که یک عده مشروع هستند و یک عده نامشروع . بعد نتیجه می گیرند مردم تنها راهی دارند این است كه بیایند به همین مشروع ها رای بدهند و اگر رای ندهند گناه كرده اند. حال آنكه قانون اساسی صراحت دارد به این که خداوند حق تعيين سرنوشت را به ملت داده است. این قانون به قلم کسانی است که اکثریت قریب به اتفاقش بزرگترین مجتهد هاي زمان بودند. البته آیت ا... مصباح جزوشان نبود . این ها نشستندو این قانون را تدوین کردند که خداوند كه حق حاکمیت به جهان دارد ، این حق را خود به ملت داده است و این ملت است که خود باید این حق را اعمال کند. برای همین چهار انتخابات پیش بینی شده که تمام نظام سیاسی کشور مبتنی بر رای و خواست مردم باشد. بنابر این اگر کسی در این کشور با رای مردم به سر کار آمد و شما هم نپسندیدید، باید به او احترام بگذاريد و اجازه دهيد کارش را بکند چون اکثریت این را خواسته است. چون در دوره جدید هیچ معیاری بهتر از معیار اکثریت برای حکومت نیست و همه مردم به یک نفر رای نمی دهند. همیشه اختلاف نظر هست. کم و زیادش خیلی مهم نیست . یا باید قانون جنگل حاکم باشد و هر کسی پر زور تر است زور بگوید و حکومت کند یا باید منتخبان اکثریت حاکم باشند . كساني كه اکثریت مي شوند می توانند حکومت تشکیل بدهند. هر وقت اقلیت شدند بروند خانه شان. حقانیت را با خود ببرند داخل خانه. اشکال ندارد. اما اجازه بدهند اکثریت حکومت کنند .

سوال دوم : دانشجویان در باره ماهیت دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب

تاج زاده : منظور دوستمان این بود که ما سرو ته یه کرباسیم . اشکالی ندارد! فرض کنیم که حرف شما درست باشد . خب ! چه کار باید بکنیم ؟ یک راه این است که چون اختلاف داریم همه ساکت شویم . چنین راهی امکان ندارد. یک راه دیگر این است که چون اختلاف داریم بر سر و کله همدیگر بزنیم و مثل حیوانات، کسی که زورش بیشتر است بر دیگری که زور کمتری دارد غلبه کند . این قانون جنگل است .راه سوم دموکراسی است . مثل احزاب جمهوری خواه و دموکرات امریکا که با هم اختلاف دارند ولی از حقوق کامل بهره مند هستند .

از رادیو-تلویزیون،روزنامه و تمام حقوق بهره مندند . با هم مناظره می کنند، سفر های انتخاباتی می روند . پس از رقابت نیز اکثریت به هر که رای داد او می شود رئیس جمهور و هر که شکست خورد می رود کنار . مگر غیر از این است ؟ بشر بهتر از این نتوانسته سیستمی طراحي کند . اگر روش بهتری هست بگوئید تا من حرفم را پس بگیرم . حرف ما با دوستان همین است که حقی را که برای خودتان قائل هستید، برای همه قائل باشید . بحثمان مظلوم نمائی نیست . یکی از بزرگان سابقا می گفت منتقدین می گویند ما آزادی نداریم. همین که می گویند ما آزادی نداریم، نشان می دهد آزادی داریم . من یک سر مقاله نوشتم و در نوروز چاپ شد . نوشتم حق با ایشان است ما قطعا زمان شاه نمی توانستیم بگوئیم آزادی نداریم اگر می خواستیم بگوئیم پدرمان را در می آوردند . همین که بنده امروز می توانم بگویم آزادی نداریم حتما یک حدی از آزادی را داریم . انکار این انکار روز روشن است . اما حرف ما این بود که انقلاب نکردیم که برای گفتن (آزادی نداریم) آزاد باشیم . ما انقلاب کردیم تا در این کشور بتوانیم از صدر تا ذیل حکومت را انتقاد کنیم . هر کس هم اختیارات بیشتر داشته باشد باید انتقادات بیشتری متوجه او بشود . این می شود آزادی .

ببینید ! چندی پیش دو سه دانشجو از بسیج دانشجوئی دانشگاه تهران آمدند با من مصاحبه کردند اخر مصاحبه به من گفتند آقا شما به رهبری انتقاد می کنید پس افراطی هستید . من به آنان توضیح دادم که اولا ما چون نظام را دوست داریم به رهبري انتقاد می کنیم چون اگر اشتباه و انحراف ببینیم باید بگوئیم . برای این که ایشان که از معصوم بالا تر نیست . معصوم دعوت کرده است که انتقادات را به من بگوئید . پس چرا می گوئید انتقاد از رهبری عین افراط گری است ؟ به شرطی که ادب رعایت بشود،منصفانه باشد،دروغ نگوئیم،تهمت نزنیم . به علاوه ما که عقلمان می رسد که اگر برویم مجیز بگوئیم ما را به خیلی ها ترجیح می دهند. اما اگر احساس وظیفه کردیم که انتقاد كنيم، به علت آن است که دلمان به حال کشور و ملت می سوزد . این که بگوئید همه تان فاسدید . من قبول ندارم زیرا هیچ نقطه ضعف مالی و اخلاقی ندارم . اگر ما ضعف اخلاقی یا مالی داشتیم جرات نمی کردیم به رهبری نامه سر گشاده بنویسیم و از او انتقاد کنیم. پدرمان را در می آوردند و حسابمان با کرام الکاتبین بود . دادگاه سیاسی برای من نمی گذاشتند یک دادگاه مالی می گذاشتند که تو مثلا 300 میلیون خوردی و برو زندان . چرا ما می توانیم از این حرف ها بزنیم؟برای این که فساد نداریم . اتفاقا معتقدیم آن ها که مصونیت آهنین دارند و هر کاری می توانند بکنند، چون خودی محسوب می شوند کسی چیزی نمی گوید . فساد از این جا بلند می شود. کما این که فساد از درون وزارت اطلاعات آقای فلاحیان بلند شده بود . چون سعید امامی هر کاری می کرد کسی چیزی نمی گفت.

اگر همان موقع جلویش را می گرفتند کار او به رویه تبدیل نمی شد . من می گویم روش ما بهتر از روش آقای روان بخش برای اداره کشور است . شما در همین دانشگاه چند رقم گرایش می بینید ؟ چه کسی گفته یک گرایش به دیگر گرایش ها حاکم باشد، حتی اگر اکثریت آرا را داشته باشد که به نظر من ندارد و اصول گرایان در اقلیتند. ولی فرض کنیم در خوش بینانه ترین حالت اکثریت را به دست آورده اند . دموکراسی یک طرفش حقوق اقلیت است . یک طرفش حقوق اکثریت است . خیلی خب ! من اکثریت نیستم اما می خواهم آزاد باشم . ما انقلاب کردیم که آزاد باشیم نه اینکه سرمان را بکنند توی گونی . زمان شاه هم این طور نبود. البته کسانی که دست به اسلحه می بردند سرشان را می کردند توی گونی . ما دلمان برای ایران و اصلاحات جامعه برای خودمان و برای آینده مان می سوزد . اختلاف نظر داریم اما باید حقوق برابر و امنیت داشته باشیم . قضاوت را هم می سپاریم به مردم . اگر این را پذیرفتیم بقیه مسائل حل است .

نکته آخر در مورد ولایت فقیه این است . من قبول ندارم که در دوره غیبت معصوم یکی مشروع است مقبولیت ندارد . یکی مقبول است مشروعیت ندارد . نه ! ببینید به چه دلیل رهبری رهبر نظام است ؟ چرا فقهای دیگر نیستند ؟ شما چطور کشف کردید که ایشان با تقوا ترین و عادل ترین مردم است! برای این که به هر دلیل اکثریت خبرگان به ایشان رای دادند و به فقهای دیگر خیر . همچنان که اکثریت خبرگان اول به رهبری آقای منتظری پس از امام رای داده بودند و اگر اتفاقات سال 68 نبود ایشان رهبر می شد . ما نمی دانیم چه کسی مشروع است چه کسی نیست . این بحث انحرافی است . این که گفتم به قانون اساسی بر گردیم برای این است که در این مملکت رهبر،رئیس جمهور،نماینده مجلس خبرگان و شورا موقعی می تواند پست بپذیرد و شروع به کار کند که با انتخاب مستقیم یا غیر مستقیم ملت انتخاب شده باشد . این که شما در دلت فکر کنی شایسته ترین هستی،فکر کن. اشکال ندارد!در دموکراسی هم ممکن است کسی که شکست خورده بگوید من از نامزد پیروز کار آمد تر بودم . ولی ما در حکومت یک ملاک بیشتر نداریم و آن انتخابات آزاد است . هر ملاکی دیگر گذاشته بشود زور را توجیه می کند . راه سومی وجود ندارد. اسلامی بودن يا نبودن،سکولار بودن یا نبودن این ها فرع قضیه است . 30 سال از انقلاب ما می گذرد و باید پس از 30 سال انتخابات آزاد داشته باشیم .

سوال سوم : رابطه اصلاح طلب ها با امریکا

تاج زاده : چندی پیش آقای شریعتمدار مطلبی نوشت با این مضمون که اصلاح طلبان امریکائی هستند . من در جواب مقاله ای نوشتم با عنوان چه کسی امریکائی است ؟ او به روی مبارک خود نیاورد و پاسخ را چاپ نكرد اگر چه از آن به بعد دیگر چیزی نگفت. حرفم این بود که آقای شریعتمدار! کدام جریان در جهان اسلام و کدام جناح در ایران بیشترین کمک را به جناح جنگ طلب امریکا کرده است؟ آقای شریعتمدار شما چرا می گویی القاعده و طالبان امریکایی هستند؟ مگر غیر از این است که این ها حادثه 11 سپتامبر را به وجود آوردند؟ شما از نتیجه اعمال آنها به این نتیجه رسیده ای. چون با جنايت 11سپتامبر جنگ طلبان امریکایی مجال پیدا کردند که بعد از جنگ ویتنام دو جنگ در منطقه راه بیاندازند و چنان فضا را نظامی کنند كه مجبوبیت بوش از 25 درصد به 75 در صد برسد. شما از نتیجه عملکرد آنان به این نتیجه رسیده ای که بن لادن بوش را محبوب کرد. پس طالبان و القاعده امریکایی است. متقابلاً بوش با حمله به عراق و افغانستان بن لادن را نزد قشرهاي وسيعي در کشور های عربی به قهرمان تبدیل کرد. سوال بنده از آقای شریعتمداری این است که در ایران روش و اندیشه کدام جریان به طالبان نزدیک است و فکر نمی کنید اصولگرایان که بیشترین شباهت را با طالبان دارند بیشترین خدمت را به امریکا مي کنند به خاطر گفتار و رفتار غير کارشناسانه ای که اتخاذ می کنند؟ در همین مدت به اندازه کافی ملت ایران از این اشتباهات فاحش لطمه خورده است. این غیر از تناقض هاي اصولگراها است. ببینید یک وقت گفته شد اسراییل بايد از نقشۀ جهان حذف شود و هولوکاست را انكار كردند. حالا سال آخر و نزديك به انتخابات دولت طرفدار دوستی با مردم اسراییل شده است و می گویند راه واشنگتن از تل آویو می گذرد.

الان چهار تا قطعنامه علیه ما تصویب شده و دو سال است که ماموران ما در عراق در اسارت هستند. اصولگراها فکر می کنند چون اخبار اين اسارت را پخش نمی کنند ملت یادش رفته است. ما اخباری نیستسم که یک جمله اي از امام بخوانيم و بگوئیم اینطوری شده ایم . اگر با این روش اخباری بخواهید سراغ امام بردید، امام را به هیچ وجه نمی توانید توجیه کنید . اینقدر جمله برایتان می آورم که امام گفته ولی امروز عکس آن اتفاق می افتد . امام می گفت اگر از صدام بگذريم از آل سعود نمی گذریم . امروز آل سعود می آید با رهبری هم دیدار می کنند. بنابر این اگر بخواهید اخباری نگاه کنید خودتان کم می آورید . امام معیار هائی به ما داده که در این معیار ها حفظ استقلال کشور حتما جا دارد. بحث اين است که ما توانسته ایم استقلال کشور را حفظ کنیم یا اصول گرایان .

در مورد تعریف دکتر سروش از اصلاحات نيز باید بگویم اصلاحات به خاطر جاذبه ای که دارد وقتی آغاز شد گروه ها و افراد مختلفی از آن تعريف ارائه كردند. طبیعتاً هر چقدر جاذبه پديده اي بیشتر باشد کسانی که پیرو و موافق آن باشند بیشتر می شوند . آن کسانی که مبدع این نظریه هستند به طور طبیعی احساس می کنند که باید پیشقدم شودند و تعريف خود را ارايه کنند . اين موضوع اختصاص به اصلاحات ندارد. راجع به ولایت فقیه هم همين مساله صدق مي كند. ولایت فقیه در جامعه ما از استالينيزم اسلامی تعريف شده تا تفاسیر دموکراتیک. کدام درست است؟ هرکسی تعریفی دارد . در مورد اصلاحات هم آقای خاتمی می گوید من نظریاتم را تدوین می کنم تا هر کس بداند چه تعریفی از اصلاحات دارم .

در مورد درون یا برون حکومت بودن هم بايد بگويم كه در كشورهاي دموکراتیک اساسا این سوال غلط است که شما درون حکومت هستید یا بیرون حکومت . این سوال درباره نظام های استبدادی است که یک حزب بیرون حکومت و اپوزیسیون است یا می آید و هم حکومت را به دست مي گیرد و همه را کنار میزند. در نظام های دموکرات احزاب دو پا هستند . یک پایشان در حکومت است و یک پایشان در جامعه مدنی . الان دو حزب دموکرات و جمهوری خواه امریکا بیرون حکومت هستند یا درون حکومت ! یکی دولت را در دست دارد و دیگری کنگره را و پایگاه اجتماعی خودشان را هم دارند . آن سوال درباره نظام های دموکراتیک نیست . ما باید تلاش کنیم در حکومت تاثیر گذار باشیم و هم ارتباطمان با جامعه بر قرار باشد .

ما در مجلس پنجم لایحه ای را در دولت آقای خاتمی مطرح کردیم که شورای نگهبان دلایل رد صلاحیت هر کس را به خود او ارائه دهد. مجلس پنجم علیرغم اینکه راست بود به آن رای داد . شورای نگهبان رد کرد . رفت مجمع تشخیص . اعضای شورای نگهبان آمدند. من هم در آن جلسه بودم. نظريات مختلف مطرح شد. اعضای مجمع تشخیص با این که باز هم اكثريت با راست بود به این طرح رای دادند . از زمانی که تصویب شده تا الان آقای جنتی به یک نفر مدرک رد صلاحیت را نداده . کاری كه کرده اين است كه می آید در خطبه های نماز جمعه می گوید مردم ! این ها می گویند اسناد رد صلاحيت ما را منتشر کنید. ما هم نمی توانیم با آبروی مردم بازی کنیم . ما تقوا داریم و نمی توانیم دلایل رد صلاحیت این ها را بگوئیم . منتها اجمالا شما بدانید اینها که رد شدند یا دزد یا زنا کار یا نزول خوار یا جاسوس بوده اند ولی ما نمی توانیم تک تک نام ببریم چون آبرویشان می رود .

آقای کردان هم در دوره اصلاحات معاون آقای لاریجانی بود و در دولت خاتمی سمتی نداشت. اما یک نکته را بگویم که به دلیل فضای بسته حکومت ما ممکن است هر جناحی روی کار بیاید از این مفاسد پیش بیاید. ولي این را بگویم که اقتدار گرایان با اصلاح طلبان خوب بد هستند. با اصلاح طلبان بد خوب هستند چون مشکلات را با هم حل می کنند. به همین جهت نوع کسانی که این ها باز داشت کردند مشکلات اخلاقی و مالی نداشتند . اما با این حال می پذیرم ما دام که نظام ما بسته باشد این فساد ها هست و افشا گری راه چاره نیست . البته در درگیری جناحی این افشا گری ها پیش می آید . راهش این است که دنیا برای مقابله با فساد روش های علمی کشف کرده. کافی است روش های علمی که در راسش یکی شفافيت قوانين و یکی آزادی در عرصه اطلاع رسانی است اعمال شود. بسیاری از فساد ها اتفاق نمی افتد چون رفبا از یکدیگر می ترسند که دستشان رو نشود . فساد از جائی بر می خیزد که دایره بسته ای ایجاد شود . هر کس در این کشور سعی کرد حکومت را بسته کند یقین بدانید آگاه یا نا آگاه به رشد فساد در جامعه کمک می کند و یقین بدانید هرکس فضا را باز کند تا همه بتوانند انتقاد کنند و سوال بپرسند، به همین میزان فساد کاهش پیدا می کند . در آمارهايي که مراکز معتبر جهانی منتشر مي كنند فساد در دموکراسی يك سي و دوم دیکتاتوری است. ببینید اگر در 30 کشور اول در سلامت یک کشور استبدادی پیدا نمی کنید . در 30 کشور اول فاسد هم یک کشور دموکراتیك پیدا نمی کنید . برای این که ارتباط مستقیمی بین دموکراسي و آزادی و از بین بردن فساد وجود دارد .

روان بخش : خوب است جلسه بعد را به موضوع امام اختصاص بدهیم و از این شاخه به آن شاخه نپریم . من به عنوان آخرین نکته بگویم و عرضم تمام .

آقای تاج زاده بحث طالبان را مطرح کردند و امیدوارم هفته بعد جواب بدهند حمایت سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که ایشان عضو شورای مرکزی آن هستند در واپسین روز های عمر طالبان طی بيانيه رسمی از طالبان حمایت کرد و از دولتمردان خواست از طالبان حمایت کنند. در حالی که چند روز پیش بوش گفت ما ملا عمر را بخشیدیم . خود آقای تاج زاده هم گفت که طالبان امریکائی است . پس چرا سازمان مجاهدین از این طالبان كه ما را به آن تشبیه می کنند حمایت کرد ؟

فرمودند : دولت باعث شد قطعنامه ها صادر شود بله ! ایستادگی در مقابل زیاده خواهی دشمن فشار ها و هزینه هائی دارد . آقای تاج زاده بفرمایند قفل کردن سایت های هسته ای و بسته شدن تحقیقات دانشمندان هسته ای به مدت 2 سال افتخار ندارد، چون معلوم است کسی کار به کار ما ندارد . در دولت لیبی کشتی های امریکائی آمد تمام تجهیزات هسته ای را بار زد و برد . تنها چیزی که گیرش آمد لبخند خانم رایس بود و دیگر چیزی گیرش نیامد . بفرمایند استراتژی سازمان مجاهدین، حزب مشارکت و اصلاح طلب ها برای برنامه هسته ای چیست ؟ مثل لیبی عمل کنیم که قطعنامه صادر نکنند! این مهم است که ما ایستادگی کردیم. به غنی سازی اورانیوم رسیدیم و به حقوق ملت رسیدیم و امریکائی ها حتی با صدور قطعنامه ها هیچ غلطی نکردند.